2024年12月4日に、政治資金規正法の改正等について与野党が協議する「政治改革に関する与野党協議」の2回目がオープンで開催され、配信もされました。この配信された動画から協議内容を機械的に文字に起こし、人が確認をして文字の記録を作成しました。(第1回分も別途作成し公開しています)
記録は、当法人の活動上の便宜のために作成しましたが、政治改革に関心がある人が参照しやすいように、公開することにしました。記録の元になった配信動画は以下のものです。
FNNプライムオンライン 【ライブ配信】全面公開!政治改革に関する与野党協議 第2回
文字記録は、機械的に文字化したものを、音声と照らし合わせて人間が確認をしていますが、正確性や完全性を保証するものではありません。利用された方がこの記録を元に取った行動の結果について、当法人は一切の責任を負いませんので、ご承知おきください。
2024年12月4日(水)9:30~
政治改革に関する与野党協議第2回
出席者
自由民主党 | 渡海紀三郎、小泉進次郎 |
公明党 | 西田実仁、中川康洋 |
立憲民主党 | 大串博志、落合貴之 |
国民民主党 | 古川元久 |
日本維新の会 | 岩谷良平、青柳仁士 |
日本共産党 | 塩川哲也、田村貴昭 |
れいわ新選組 | 高井崇志 |
〇小泉(自民) 今日は第2回の各党協議会ということで、各党から要綱これが持ち込まれていると思いますので、順次説明をさせていただくという流れで進めたいと思います。それでは最初に渡海部長からお願いします。
〇渡海(自民) 今日はお忙しい中お集まりをいただきましてありがとうございます。2回目の協議会ということで、今日はですね、この前皆さんに基本的な考え方をここでお話をいただき、意見交換をさせていただいてございますが、まだ少し不確定部分もあるというふうな御指摘もいただき、しっかりとした我々としての考え方をまずクリアにした上で、もう一度持とうということで、今日は要綱を中心に、皆さんの考え方を説明していただき、その後、検討とさせていただきたいというふうにさせていただきました。
前回からも、とにかく熟議と公開ということでフルオープンということでありますが、今日も意義のある会になるようにご協力をお願いしたいというふうに思います。一方でも国会もスタートしたわけでありますが、できるだけ我が党としてもそうでございますし、各党も法案の提出というのを急いでいただければ、国会の方は予算委員会と並行して、これ議員立法でありますから、審査をしていただけるような話し合いが行われていると聞いております。これも新しい形の審議の仕方という意味では、非常に良かったと思っております。できるだけ十分な時間をとって、しっかりとした議論ができるように、法案提出に向けて作業をこれから進めていくということも、ここで確認をさせていただければありがたいな、というふうに思っております。今日はよろしくお願いします。
〇小泉(自民) はい。それでは早速時間も限られていることですから、始めたいと思います。メディアさんは、代表だけ残るってことすね。はい。それでは続けたいと思います。今日は参議院の方が予定が立て込んでということですので、まず西田公明党幹事長からご説明をいただく順番で始めたいと思いますが、よろしいでしょうか?それでは。
〇西田(公明) すいません、本会議が10時からございまして、冒頭申し訳ないんですが、簡単に。一番下の方に多分公明党の案というか、要綱があると思います。実は先週第1回目の場で御説明しましたので、要点だけ申し上げたいと思います。今、渡海本部長がお話の通り、わが党も法案を今準備をしております。ここには、規正法の再改正、中黒、第三者機関機関設置法なってますが、今準備しておりますのは、政治資金規正法の一部を改正するというところに流し込みまして、政策活動費の廃止、そして第三者機関の設置というものを、特に第三者機関設置法についてはプログラム法で、そこに流し込んで提出したいと思って今準備をしているところでございます。
その内容の肝は、政策活動費に関しましては、法律上廃止というのは、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職者または構成員に対する渡切の方法によっては、そういうことができないと、そういう規定をしようと思ってまして、渡切の方法によるその支出ということができない旨を、きちんと法律上めきして廃止をするという趣旨でございます。
もう一つ第三者機関に関しましては、政治資金監督委員会というものを置いて、政治資金全般にわたるその透明性を確保するために、別に法律で定めるところで、中立公正な立場で独立して事務をつかさどる、独立行政委員会、いわゆる3条委員会ということを念頭に置いております。ただ、ここはやはり政治資金全般の透明性をいかに確保するかという目的が一番大事でありますので、その目的にかなうような組織にしていく必要があるもという意味では、その置く場所ということもちろん、その意味では権限に連動してくるという意味では大事でありますが、何よりもその目的を達せられるようにそういう第三者機関にしていきたいというのが趣旨でございます。
あとはもう、前回説明しておりましたで、省かせていただきたいと思います。ぜひ来週の予算委員会で並行して、特別委員会開催できれば、そこでしっかりと(不明)。やはり言うだけでなく、この臨時国会で成案を得なければなりませんので、各党の皆様と最大公約数でできるところをしっかり抽出して、そしてとりわけ政策活動費の廃止として、第三者機関の設置ということについては、この国会でしっかりと結論を出していきたいと思いますので積極的に関わっていきたいと思います。以上お時間いただきありがとうございました。後は残ったら中川さんが衆議院でいますから、私は途中で失礼しますがよろしくお願いします。
〇小泉(自民)はい。ありがとうございます。それは例えば参議院の説明者の方とか、諸々の事情で先に説明されたいということがありましたら、順番にはこだわりまんので、いかがですか。古川先生からやりますか。
〇古川(国民) 順番は全然大丈夫です。
〇小泉(自民) それでは自民党の方から進めさせていただきます。お配りをしております、政治資金規正法の一部改正等に関する要綱案というものでご説明をさせていただきます。見ていただければですね、構成としては4ページになっていまして、一つ目が政治資金規正法の一部改正、これ第1の柱で、2ページ目の一番最後に第2ということで国会法の一部改正。これがが二つ目。そして次の3ページ目に第3ということで政治資金委員会法の新規制定。そして最後の4ページ目に、第4として租税特別措置法の一部改正と附則、こういった立て付けにまずなっております。
中身を簡単にご説明をさせていただきますと、前回ご説明させていただいた基本的考え方、これをなぞって構成をさせていただいてますが、第1の政治資金規正法の一部改正の最初のポイントは、政策活動費の廃止であります。これは明確に法律上廃止ということで、支出の透明化を図るということであります。そして二つ目が、要配慮支出についての公開方法の工夫というふうに位置づけております。こういった柱がまず第1でありまして、三つ目がですね、収支報告書の公表における情報提供の充実というのが2ページ。これ今後公表されたもので、検索を容易にするということで、データベースを構築をする。こういったことについても法律の中に位置づけるとしております。そして四つ目が外国人・外国法人等による政治資金パーティーの対価支払いの禁止等ということで、政治資金パーティーの対価支払いの禁止などをここに書いてあります。
そして第2の柱にいきますと、国会法の一部改正としていますのは、いわゆる第三者機関の設置に関わるところで、我々自民党としては、今、公明党さんから話ありましたが、第三者機関を行政府に置くか、立法府におくかっていうことで、我々基本的な立場としては国会にという考えでありますので、国会法の一部改正が必要となる。ついては、最初にこの国会法の一部改正の中で、我々は国会にこの要配慮支出の監査等に係る両議院の、衆議院・参議院の議院運営委員会の合同協議会を置くと、こういった形をたてつけとして持っていますので、ここに国会法の一部改正が入るというご理解をいただければと思います。そしてその次の第3の政治資金委員会法の新規制定。これは新規立法になりますが、ここが第三者機関、我々の仮称で言うと政治資金委員会という形に位置づけております。こういった政治資金委員会を国会に置くということで、例えば三つ目に、事務ということでありますけども、この事務は要配慮支出の監査を行うこと、そして二つ目が政治資金の制度に関する提言を行うこと、こういうことについても記しております。
そして4ページ目。これが租税特別措置法の一部改正ということでありますが、これも様々話題にもなりました。この特別控除の適用対象とはしないと、こういったことを法律で位置づけるための、租特の一部改正ということになります。そして最後に附則の中の2番目にですね、政党交付金の交付停止等に関する法制上の措置としてここに位置づけられていますが、政党交付金の決定を受けている政党に、基準日に所属する衆議院議員または参議院議員が、政治資金または選挙に関する犯罪に係る事件に関して起訴された場合に、当該政党に対して交付すべき政党交付金のうち、その起訴された衆議院または参議院に係る議員数割に額に相当する額の政党交付金の交付を停止し、当該衆議院議員または参議院議員が当該事件に関し、刑に処せられたときは、当該額の政党交付金の交付をしないこととする制度を設けるものとし、このため必要な法制上の措置について、この法律の公布後1年以内をめどとして講ずるものとすると。
ここにしてありますのは、起訴されてから最終的に刑が確定をするまで時間がかかるケースも中にはあると思いますし、そういった立て付けの法律の作業も含めて、それなりに時間がかかるってこともありまして、今回この附則の中の二つ目に位置づけていると、こういう立て付けで我々は整理をさせていただきました。
この協議会は何かを決めるという場所ではないということは、さんざん各党からもお話がありますので、今日は我々の案としては、こういった要綱に基づいて、今後自民党の中では、条文審査、これを党内の部会の方で進めていって、提出に進んでいくということなりますので、ご承知おきいただけばと思いますし、何かご意見などございましたら、この後にいただけばと思います。
それでは次に、大串先生から。
〇大串(立民) 立憲民主党からはまず、落合事務局長からまずざっと説明いただいて、私の方から最後に短く付言をさせいただきますので、まず落合さんよろしくお願いします。
〇落合(立民) わが党はこれまで前の国会でもですね、いくつか法案を出させてもらいました。それをベースに今国会でも再提出するという準備をさせてもらってます。この右上に未定稿と書いてあるのが我が党の資料です。まず政策活動費は、渡切の方法による経費の支出をしっかり禁止をすると。我が党の法案は、公開の方法の工夫というのは想定をしていません。
ページめくっていただきまして、これは政治資金透明化法という名前で、春の国会で出させてもらってるのをベースにしています。まず代表者の罰則を、今の改正した法案より強化をしていくということと、めくっていただきまして、いわゆる茂木方式と報道されていたもの、これを実質的にできなくすると。それから監査も収入まで拡大することと政党まで拡大する。それからページでいうと4ページ目と書いてあるところには、今回の改正案には要旨の公表作成というのが削られてしまっていますので、それですと官報にのらなくなって記録がずっと残るということがなくなってしまいます。したがって、要旨をしっかり作成するということと、3年の公表期間、ネット上での公表期間を7年に拡大するというふうにしております。
それからは、自民党案に見てるようなものがずっと続きまして、めくっていただきまして企業団体献金、それから、パーティー券の購入の禁止。今回その政治団体を労働組合や業界団体が作ったら、結局同じことじゃないかというような意見も多々言われてるんですが、ここの第3のところに、元々出してる法案でも、労働組合とかその業界団体と同じような団体を作ることは禁止するという形で規定を書かせてもらっています。
ページめくっていただきまして、企業団体献金を禁止する一方で、個人献金、特に小口のものを拡大するという観点から、税額控除の拡充を定めております。それからめくっていただきまして最後のページ、これあの世襲、政治家の世襲種をする際に、政治団体の資金がいわば相続税も贈与税がかからずに無税で引き継がれている。それを制限するという法律案も以前出させていただいたのも、再提出のための準備をさせていただいてます。私からは以上です。
〇大串(立民) 先般の会議で申し上げたように、今国会で結論を出していくというのは、非常に重要だと思ってます。特に政策活動費の廃止、企業団体献金の禁止に関しては、特に重要な論点というふうに考えておりますので、私たちもお示しましたので、ぜひ各党の皆様にもお示していただいて、この国会で結論を得られるようにいただければというに思います。一部では企業団体献金の禁止に関しては、来年に持ち越しみたいな報道でておりましたけども、もう30年ぐらいの改革の本丸で残った宿題でありますので、この企業団体献金の禁止に関しても、今国会で結論出す。来年持ち込むことがないように、ぜひ皆さんには熱心な議論をお願いしたいというふうに思います。私からは以上です。
〇小泉(自民) はい、それでは維新の青柳先生。
〇青柳(維新) 今日資料をお配りしてないんですけども、我が党は3日前にですね、代表選挙がありまして新しい体制なりましたので、前回参加させていただいた幹事長の藤田に代わりまして、今日幹事長の岩谷と、そして政調会長の青柳2人で参加させていただいております。よろしくお願いします。
わが党の案に関してはですね、前回の臨時国会のときにもう法案提出しておりますので、その通りということであります。他の資料としては後ほどお届けさせていただきます。
ただその中で、やはり今国会中にやり切るってことが大事だと思っています。我々の案も5項目ありますが、5項目の案をですね、いろいろと議論して終わるということじゃなくて、1項目で2項目でも、一番重要なものを国会中にできるというところを、これをですね、一番申し上げたいと思います。そのやりきるべきポイントというのは、まず政策活動費。これ必ずやらないと思っています。それから一つ企業団体献金の禁止。これをですね、しっかりやりきるということを考えていますので、その2点についてお願いしたいと思います。
その観点で政策活動についてはですね、政治団体の役職員の構成に関する渡切の支出は全て禁止ということで、今、自民党案の方ではですね、政党本部および支部並びに国会議員関係団体に限ると書いてありますが、これだと政党本部また支部から何らかの政治団体に寄付、あるいは支出をしてしまえば、そこから先にもう1回政策活動費として出してしまえば、それは同じ渡切の支出になりますので、いくらでも抜け穴がつけられます。
それから要配慮支出ということ。これはまた我々は必要ないと思ってます。これはなぜかというと、これ例えば①のところに公開することに国の安全、外交上の機密その他の国の重大な利益を害する恐れ支出とありますが、これはまさに官房機密費で出せばいい話で、政党の政策を出す必要ないと、そういう立場でいます。その他の支出に関しても、こうしたものを配慮する必要はないというふうに考えていますので、渡切の支出全般を禁止するという形です。
それから企業団体献金に関しては、これできる限りですね完全な形でなくしたいと思ってはいるんですが、やはりいろんな法律上、憲法上の制約もあってですね、今の企業団体献金が、企業団体から直接政党に入ってるわけではなくて、途中で真ん中に政治団体をかませているというものがほとんどですから、それをどう規制するか。企業団体から政治団体に対する寄付を規制する、政治団体が政党にする寄付金することは憲法上の理由で難しいようですが、そういったところがどういう法的措置を取れるのかっていうことを、今まさに詰めていくところです。
それらをやるという前提でですね、上限規制はかけるべきだと思っていまして、我々の提出した法案の中に既に書いておりますが、上限額は1000万円ということに、これは個人と一緒なわけですが、そこまで落とせばですね、実態的には現行の企業団体献金というものは、実態的には廃止できるというふうに思っておりますので、そういった法案をもう既に提出させていただいておりますので、その線に沿って、その前に申し上げた、それ以外の、できるだけ完全な形で禁止するためのその他の施策というのを今検討中です。それは今後の我々の案にもさらに盛り込ませていただきたいと思います。
なんで繰り返しになりますが、政策活動費は年度内に必ず法改正まで行うということを願いしたい。各党各会派にお願いしたいと思います。企業団体献金ついても必ずやり遂げるということ、これをぜひともお願いしたい。論点を絞ってやりたいと思っています。
最後に論点を絞りたいので、いろいろなことは言いたくないですが、第三者機関の設置に関しては、我々できるだけ実効性の高い方法を考えるべきと思っていまして、今の自民党案だと、例えば国会につくということで、今の情報監視委員会のようにですね、ほとんど形骸化する恐れがあると考えていまして、行政府に置くのがですね、憲法上、三権分立とかですね、その他の規制上問題がないのであれば、会計検査院のような検査をすることが、技術的には最も望ましいというふうに考えておりますので、検査院にはもちろんできないですから、新しい機関を作ることにはなると思うんですが、とにかく実効性を高める。第三者性があるのか。それから、その監査というのはただの数字のチェックとか形骸化したものではなくて、支出の目的が本当に国民から見て適切なのかどうか。それをしっかりとチェックできるのかどうか。ここら辺が担保できる。できる限り理想に近い形にできるような仕組みであれば、置く場所は国会だろうと行政府だろうと、それはどちらでもいいというふうに考えます。以上です。
〇小泉(自民) はい。岩谷幹事長から、何かありますか。
〇岩谷(維新) まったく同様の考え方です。
〇小泉(自民) はい。それでは次は国民民主党の古川先生。
〇古川(国民) まずですね、今日ちょっと私この「平成デモクラシー」という本を持ってきたんですが、皆さんこれ読んだことある方いますか。渡海先生はもともとかかわっておられた方ですから、このですねやっぱり平成の政治改革、一連の政治改革をですね、やっぱり歴史、きちっと確認をした上で議論を進めていくということがすごく大事じゃないかと思うんすね。先ほど大串さんから企業団体献金は30年来の残された宿題だということですけど、いろんなですね、過去の経緯のところの特に平成のとき何があったのか。実はいろんな論点というのがそこには隠されてですね、やはりちゃんと歴史を学んでいかないと。
平成のとき私はですね、政治改革の一つの議論のですね、ある種、今からすると(不明)ところは、元々は自民党から出た政治改革大綱、あれは本当に全体的に公判に政治のあり方を変えていくっていうことで、だから今からしてもですね、あれが全てきちんと行われていれば、今回のようないろんな一連の問題が起きなかったと思うんですが、ところがですね、最初はそういう大きな議論がでいろんなことをやってたのが、いつの間にか平成の政治改革というのは、選挙制度改革になって、今回の企業団体献金だけじゃないけども、選挙制度が本丸だと。つまりここを変えれば、全てなんかね、ここの選挙制度は今までやっぱ根本のこういう問題が、お金の問題が出てきたのは、選挙制度に問題があったんだと。選挙制度を変えればね、なんか全てが良くなるみたいなふうな、これは選挙制度に関する各派の協議会が昨年行われたときもですね、当時ですねその中にあったほど河野洋平さんなんかおっしゃってました。
当時、河野さんは宮沢政権の官房長官で、やっぱお金の問題だったから、お金についてやっぱりイギリスの腐敗防止法のような、そういう議論をしようと思ったら、もう周りの雰囲気がいやいや、そういう問題じゃなくやっぱり選挙制度が悪いんだと。選挙制度を変えるっていうことが本丸で、まずはそこだって言ってですね、みんなそこに行っちゃって、ちゃんと腐敗防止法とかそういう議論が飛んじゃってですね、その選挙制度改革をそれで当時の今の選挙制度ではなくて、小選挙区中心の選挙制度にするのが、これが改革で、それが反対するのは、守旧派だとような、そういうですね、2項対立になって、結局それが宮澤内閣不信任にもつながり、その後の解散総選挙、その後の細川政権がになって、そこで選挙制度改革、曲がりなりにできた。
本当はですね、そこで終わっちゃいけなかったんですよね。その後にいろんなまだ政治改革大綱で示されたことがたくさんあったのに。実はあの選挙制度改革できたところで、みんなですねエネルギーがふっとなくなっちゃって。あと例えばですよ、この本来、今の選挙制度だと政党本位だと。では政党とはどういう存在かっていうのをきちんと定義しなきゃいけなかったのに、しかも政党本位だからといって政党交付金を入れたのに、その政党の定義ってのが何もなくて、ただ国会議員が5人以上集まるか、得票数一定以上取ったら政党交付金を受け取れる政党だと。そういうふうだけになった。
本来であれば、我々ね今回のこういう問題があって、政党改革も大事ですよ。とちゃんと政党法を作って、やはり少なくとも、政党交付金を受け取るような、交付金を受け取るような政党については党内のガバナンスとか、何もお金受け取ってない会社だって、会社法というのでちゃんとガバナンス決まっているわけですから、そういうものを作るべきだっていうふうに言ってますけど、本当はそういうのをやらなかったんだけども、全く選挙制度改革をしたところで、変わったところで、あと残された課題がずっと積み残しされてしまったんですね。
企業団体献金の話もまさにそこはあって、それこそこれは私自身も反省です。民主党政権取るまで、民主党は企業団体献金禁止だと言っていた。ところが政権とったら、そしたらね、それを撤回して、企業団体からもらえますっていう、そういうことを言ってしまって、そのときもねこれ実は、これはちょっとちょうど民主党が政権を担っていたときにですね、この民間の政治臨調の方から、ちょうど平成22年の4月に政権選択時代の政治改革の課題に関する提言というのが出されていますけども、こういう中でね、こういう記述があるんです。各党が企業団体献金全面禁止に仮に合意するならその結論を尊重するんだよ。
しかしそうした検討を行うに当たっては、並行して議論すべき根本問題が山積していることを政党政治家は理解する必要がある、ということであって、そこにですね、政党交付金に全面依存する国営制度とすることが、果たして望ましいか否か、正面から問われなければならない。候補者本人が必要経費の相当分を調達する現在の政治資金のあり方をそのままにして、企業団体献金を禁止された場合、各候補者の政治活動は著しく制約され、ひいては違法または脱法行為による資金集めを助長するおそれもある。政党のあり方そのものを議論の俎上に乗せることは不可避であり、政党のあり方に関する真剣な検討を行わない改革議論は、不誠実であると。そういう指摘も受けてるんです。
だからここはですね、やっぱりそういうちゃんと過去の経緯をきちんともう1回検証したら。ぜひですね、今度の委員会なんかで、かつての政治改革に関わった人たち、有識者も含めて、これは過去に関わった河野先生とか、そう人も含めてですねちゃんと聞いた上で、そして議論を丁寧に進めていく。企業団体献金の問題もきちっと議論していくべきだといます。その上で、ちゃんと結論を出していく。
ですから、ちょっと報道されてるような、与党さんの方で何か第三者機関とか、有識者って話ですけど、やはりそこはですね、我々第三者というのは、まずはちゃんとわれわれ政治家の中できちんと一定の結論を出して、それがまず第一で、それを丸投げしちゃ駄目だと思うんです。しかしそれだけやってもですね、我々が行っている第三者機関っていうのはどこまでやっても自分たちで政治家が自分たちを縛るルールを作ってる限り、やっぱりどこにどっかに甘さが出たり抜け道ができるんじゃないか。
言ってみれば、ちゃんと第三者にもう一度、それは自分たちでやったものをですね、ちゃんとチェック、見直しゼロベースで見直しもらうと、何かそこにですね、丸投げして回答書いてくださいじゃなくて、ちゃんと自分たちでまとめたもの、ルールについて、それをちゃんと見直してもらうような、そういう権限を持ったそして、チェックをもったらそういう第三者機関を作るというものが大事だというふうに思っています。
だからちょっと長くなっちゃいましたけども、そういった視点でですね、私はあのこの政治資金に関する第三者機関については、今日皆さんちょっと提案してますけども、我々は国会というところに置く、一番大事ことは、場所も大事ですけどやっぱり権限で、ちゃんとルールについて、自分で第三者機関がちゃんともう1回我々が決めたものをですね、ゼロベースでチェックして、本当にいいかどうか、そういうところちゃんとチェックできるというそういう、そういったルールをそこで決めて、こういうふうにしなさいっていうような提言できるような権限を持ち、かつ政治資金に関する規定、ルール、ちゃんをと守ってるかどうかの遵守状況のチェックや監視、それで違反があった場合にはペナルティを課す。ペナルティを課すのは行政府だと思うけども、そういう勧告できると。そういうですね第三者機関の法案を出すべく、今、準備をしています。
もう一つは、私達ですね、この政策活動費の禁止については、立憲さんから提案あった、この分については我々もこれはこの前の会議でもですね、ここで合意ができると思いますけど、これを廃止するっていう。そこについては、皆さんと一緒にこの部分については、法案を提出してやっていきたいと、これに結論を出していきたいと思ってます。
あと我々ほかの党の皆さんにちょっと言ってないんすけども、当初から申し上げているのはですね、ちゃんと第三者機関もそういう強い権限を持ったものにした上で、政党のですね、政党交付金について、今、他の党が提案するのは、起訴された人ですけども、やっぱりこの前の自民党の派閥の(不明)も、やっぱ党内の組織的なガバナンス不全によって起きたような問題が起きた場合にはですね、その政党に対する政党交付金を、全額あるいは一部ですね、もう停止できるような、そういうこう判断をできるような力を持った第三者機関を設置するという(不明)をしているので、そういう第三者機関を作るという前提をもとにですね、そういう政党のガバナンスというような問題に対する場合にはですね、政党交付金の全部あるいは一部停止ができるという、そういう法案の提出も準備していますので、来週から始まるですね、その委員会のもとでは、そういう法案も出させていただいて、ぜひそこはね、その真摯に議論してですね、ちゃんと結論を出するところは出していきたいということはしていきたいと思います。
すいません。長くなりました。
〇小泉(自民) ありがとうございます。次はれいわ、共産党どちらからやりますか。
〇塩川(共産) 日本共産党から一枚紙を出していますけれども、企業団体献金全面禁止法案大綱ということで、これは参議院に既に今国会にに提出したところです。
先の通常国会で成立した改正政治資金規正法を一度廃止、更地にした上で、私達の求めるものを盛り込むということで、何よりもパーティー券の購入含め、企業団体献金の全面禁止を図ることであり、そういった立場からパーティー収入の公開基準引き下げを行い、政治団体代表者の監督責任の明確化を行っていく。それと政策活動費の禁止については、政党から政治家への寄付を禁止するのは当然のこと、渡切の方向での経費の支出を禁止するということを行うものです。
それから、やはり国民への公開こそ規制法の根幹でありますので、収支報告書の要旨について、これ廃止をするというようなとんでもない話でありまして、この要旨の早期公表や要旨作成の義務化、公開の迅速化っていうのを求めていくもの。また個人による寄付の上限についても、多額のものについては引き下げが必要だということで、個人から政党へは上限を2000万から1000万円、個人から資金管理団体等に対しては1000万円を500万円に引き下げるというものです。
あわせて分散寄付の禁止、それから公民権停止期間の延長や罰則の強化を図るものです。あわせて政党助成廃止法案を提出しているということを申し上げておくものです。それで自民党からの要綱案を出していただきまして拝見し、やはり何よりも企業団体献金禁止がないというのが、国民の声、また1990年代の政治改革のとき以来の宿題を果たしていないという点でも、極めて問題があるということを言わざるを得ません。
政策活動費の廃止の件につきましても、先ほど青柳さんからありましたけども、この括弧書きのところで抜け穴を作ることになるんじゃないか。要配慮支出という形で新たなブラックボックスを作るのではないのかと、こういうことが厳しく問われる中身じゃないでしょうか。
関連して第三者機関、政治資金委員会についてもありますけれども、その事務としてこの要配慮支出の監査を行うということでは、この新たなブラックボックスを容認するものとして、この第三者機関を使うということではないのか。
また事務の二つ目にある政治資金の制度に関する提言を行うことというのも、いわば企業団体献金の禁止については先送りをするような、ここに丸投げをするようなことであれば、それやっぱり政治家、国会としての責務を果たすことができないという点でも、改めてこの第三者機関の問題については、そもそも政治資金規正法にありますように、政治資金は国民の監視と批判のもとに置くという、第三者機関がチェックするんじゃなくて、国民がチェック、監視するということですから、国民への公開を後退させてこんな法案を出すということ自身に、そもそも筋がないということを言わざるを得ません。そういう点でも、国民の監視をしっかりと保障するような、そういう制度を(不明)いくことこそ必要だということを申し上げておくものです。
〇小泉(自民) よろしいですか。はい、それではれいわ新選組の高井先生にお願いします。
〇高井(れいわ) 前回も申し上げたんですが、今日もメンバーも増えてますので、改めてですね我々の4月の26日にこの政治改革についてですね、方針を出しまして、それをもう一度申し上げます。
まずですね、裏金議員は辞職、自首を大前提として、与野党がこれに同意した上で、次の政治資金規正法の改正を行うことが必要であるということです。これはまた加えてですね、今この裏金問題の原因究明、真相解明、何一つ進んでない。これですねやはり政倫審にですね、しっかり出席していただいてですね、その解明を行うことがまずやはり前提であるという。これをなしにしてですね、拙速に進めるというのはいかがかというのが我々の基本的な立場です。
その上でいくつか提案をしておりますが、一つが連座制の導入と、政治家本人の処罰強化。そして2点目がですね、外部監査の強化として独立した政府機関、三条委員会を関与としております。これはやはり国会ではなくてですね、国会では、我々茶番だと思っておりますので、しっかり三条委員会、アメリカでF E Cというですね、連邦選挙委員会という非常に権限も強い機関がですね、実際に機能しておりますので、日本で言えば公正取引委員会のような組織かと思いますけれども、権限の強さという意味ですね。そういった政府機関、三条委員会を設けるべきだというのが我々の考えです。
それから政策活動費の廃止、旧文通費使途公開など資金透明性の確保と。文通費はまた議運の方でやってると思いますが、政策活動費の廃止については、これはもう抜け穴なくですね、廃止をするということを提案いたします。各党から法案が出てくるやに聞いておりますけれども、我々しっかりこの抜け穴がないかどうかということを精査をしてですね、委員会の場でしっかりただして、そして賛否を決めていきたいと思っております。
それから三つ目が、企業団体献金、政治資金パーティーの禁止でございます。これももう当然のこととしてですね、フルスペックでいろんな留保なく禁止すべきだという意見です。ただここはですね、一部の党でまずは自分の党からやったらどうかという意見がありますが、それは我々は賛同いたしかねます。やはり、特に少数野党、非常に資金力厳しいです。政党交付金も自民党さん160億円、れいわ6億という状況の中で、まずはそのあとから出ますけど、お金のかからない政治の仕組みというのを作ることも併せて議論していただきたいですし、そういった中ですね、少数野党だけが痩せ我慢をしてやるということでなくてですね、きちんと与野党で合意をした上で、自民党さんもきちんと禁止していただいた上で、当然やるべきことだと考えています。
それから4点目。金集めをしなくて良い選挙と政治ということで、選挙の供託金制度の見直し、政党交付金配分の見直しを提案しています。これは本当にこれセットで考えていただかないと、我々少数野党、本当に厳しいです。供託金300万から600万、国政選挙かかりますが、こんな国は世界中でありません。OECD38カ国中18カ国しか供託金制度そもそもないし、G7に限って言えば、日本とイギリスだけで、イギリスはたったの7万円です。ぜひこの供託金制度は見直していただきたい。
それから政党交付金の配分もですね、さっき言ったように自民党160億でれいわ6億と、これの議席数割してるんですけども、これで本当にいいのかと。イギリスなどですね、少数野党に配慮した制度があってですね、まず政党交付金のうちの半分はですね均等割にして、そして残り半分を得票数で割るという仕組みにしています。やはりその政党の議席の数ですね、政党に必要なお金って決まるわけですね。我々の小さな政党でもですね、自民党さんと同じように、一定のスタッフ、事務局機能という必要ですし、こういう場合もこうやって出てくるわけですから、やはりそういった面は配慮をしていただきたい。
あとイギリスはショートマネーといってですね、自民党与党は、あの官僚機構が事実上シンクタンクですけども、野党はそれがないので、そういった野党に対してですね、シンクタンクを設置するための補助という制度があってですね、まさに与野党が常に競争できる、フェアな競争ができる仕組みというのをやはり作っています。こういったものも日本でも導入すべきだということを提案しています。以上です。
〇小泉(自民) はい、ありがとうございました。それでは各党から。はい、渡海先生。
〇渡海(自民) わが党に対する言及もおありでしたから、少し誤解を解きたいと思いますが、我々は抜け穴を作ろうということは一切申し上げておりませんし、そういう提案をしているつもりは一切ありません。政治活動をしていく中で、いわゆる出していただくが、支出の側の立場を考えれば、様々な政治活動の中で、相手側のですね、例えば名前を出し方とか、そういうことも含めて配慮すべきことがあるのではないかという提案をさせていただいております。
政策活動費は、明快に廃止をするということであります。従来、政策活動費にあった渡切の領収書も取らない。後どうなってるかわからない。こういうものはもちろん廃止をするということは、明快にこれを知らせていますので、我々の言い分でありますが、そこのところをちゃんと理解をしていただきたい。そういうのは一切いらない、今、維新さんからもですね、外交は機密費でやればいい。だからそれは政府はそうです。党としてもやっぱり皆さん議員外交やられるわけでありますし、さまざまな情報収集をされている、こういったことが、我々必要であると考えておりますが、ここは議論をしていただいたらいい。そこは少し分けて、考えていただく必要があるのかなと思いました。
それからあと、共産党さんはこの法案を参議院に出されているわけすね。出ちゃうんですね。いや、残っているわけですね。参議院は解散しないから残っているわけですね。
〇塩川(共産) 参議院は今回。
〇渡海(自民) 今回出されたと。
〇塩川(共産) はい
〇渡海(自民) れいわさんは、今色々話された、今回このここでやるのか、それから特別委員会、いろいろ混ざっているんで、その辺は、ちょっと、法案としてはどういうものを考えて。
〇高井(れいわ) 我々は法案を出せませんので、ですから委員会の場で。
〇渡海(自民) 数のことですね。わかりました。では、委員会の場でいろいろとご議論をいただくということでよろしいですね。
〇大串(立民) 政策活動費のことは、渡海先生から今ご報告、ご説明いただきましたけども、今各党のご議論もありましたけども、各党とも例外なく廃止という声もかなりあったこともぜひお受け止めいただいて、今日こうやって各党の案を、考え方を皆さんにお示しすることができたので、この後速やかに特別委員会を開いて、その場で政策活動に関して今申し上げたように、かなりもう例外なく廃止という声がかなり多かったことを受けていただいて、ご議論を進めていけたらなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。
すいませんちょっと古川先生にお尋ねなんですけど、第三者機関について聞かせていただきました。ありがとうございました。それであの、第三者機関に審議をいただくタイミングですけども、先ほどおっしゃいましたが、政治家としてまず結論を出すところ出した上で…
〇古川(国民) もちろんです。
〇大串(立民) それで、例えば企業団体献金の禁止みたいなそういう話も、まずは議員間で結論を出して、その結論がいいかということ第三者機関…
〇古川(国民) 結論がいいかというか、企業団体献金に限らず、いろいろ我々決めてやっても、それでOKじゃなくて、やっぱりそれをもう1回、外部の目で、政治家以外の目で見てもらって、本当にこれどうかっていうことを。で、如何かっていうことだったら、これはこうじゃないかって言われたら、いわば見直しをしてもらうことであって、そこに何か丸投げするなんていうことはやっぱり責任。まずは自分たちでやれることをやる、やることをやるけども、しかしそれでは過去のを見ても、これそうなんですよ。やれることやったつもりでも、結局こういうことが起きてるので、なかなかそういうことの繰り返しからすると。
だから私はなんで第三者機関をチェックだけじゃなくて、元のルールを作るところからっていったのは、やっぱりそこは過去のそういう経緯をしっかりね踏まえると、そのときはこれでいいねと思っても、結局そうじゃなかったってのが過去反省なんですよ。だからやっぱり本当に平成のときの政治改革っていのは、一番渡海先生が先頭にたってやられたと思いますけども、相当何年も行きつけ戻りつしてやったのに、今のこの状況なんだから、やっぱりそこはちゃんと、きちんと過去の歴史っていうものを、我々も共有してですね。ただこれもぜひ委員会の中で、かかわった人たちにも、資料も1回ちゃんとトレースした上で、やっぱりやっていくってことが大事なんだと思うんですね。
〇大串(立民) わかりました。第三者の皆さんの意見を聞くということは非常に大事だと思って、委員会の運営でもおそらく理事さん方もいらっしゃるので取り入れてもらえるんじゃないかと思います。その上で企業団体献金の禁止は、これだけ耳目を集め、非常に重要な課題と認識されてますんで、あの政治家とまず決めてきたというご意見は、非常に重く受け止めました。私も今国会中に企業団体献金禁止は議論、結論を出してくべきだというふうに思いますので、まず政治家同士でしっかり議論して、結論していけばなというふうに思います。
〇古川(国民) これで、それでちょっと一点、西田先生が出られてしまったので、これ来週から衆議院で委員会がはじまりますけども、これは今年中結論ということは、当然参議院もあるわけです。ここにいるのは衆議院だけだから、衆議院だけで考えて衆議院で議論して、参議院行ったら、もう時間ないからね、1日2日でなんていうのは、これはすごく参議院の皆さんに対して失礼だから、だからここのところはどう参議院も含めて考えるかということは、基本はやっぱりこの委員会ですけど、この参議院の皆さんをどう関わってもらうかということも、これは現場も含め、場合によったら、衆参の両方で、両院協議会的なものやるとか、そこをやらないと特に年内に結論を出すと言うんだったら、もう時間ないんだから。
なんか衆議院だけでやっているのでは良くないので、ちゃんとそこのところをぜひですね、参議院の皆さんをどう関わってもらって、ちゃんとね衆参できちんと議論して決めたってことならないと、衆議院だけでってことではやっぱこれ私はね、両院がある以上は良くないと思うのでそ、このところは参議院の皆さんをどう絡ませるかってことは、委員会になっちゃうと、委員会だとそこに基本的に参議院の人が出てきてできるわけじゃないので、ちょっとそこは前回申し上げましたけど、ちょっとよく考えて。
〇大串(立民) 私たちも参議院と党内では非常によく石卒をしながらやっているつもりですし、だからなおさらのことを衆議院での議論を早く進めて、結論を出して参議院の皆さんが十分な時間もできるような場を作っていかないということは、みんなが意識しておかないと。
〇古川(国民) だからね、党内で議論とうのは結局、それは御党が公開ということで言ったら、党内で議論してますというだけでは、そこの議論もちゃんとオープンなところでね、参議院も含めてやらないと。
〇大串(立民) だからこそ、やっぱ衆議院での議論を早くして結論を出して、参議院の皆さんにできるだけ長い時間のきちっと十分な審議時間を持ってもらえるようなことを作っていくのが大切だと思います。
〇塩川(共産) 案がテーブルにのったところですから、そういう点で言うと、本当に特別委員会に載せていくということですし、その際に今回の会期についてもね、必要な方がやらなければ、会期延長もというようなのは我々としても望んでいるし、姿勢でもあるわけなんですよ。ですから、それは参議院側でしっかりとした委員会でも議論することも見込んだ、対応として、しっかりとして今国会で結論を出すといった土俵については、広げることも含めてやろうということが(不明)
〇古川(国民) それはそうですけど、ただ、年内っていう話になると、年内伸ばしても後25日しかない。
〇中川(公明) 西田がいないので私から。そういった意味では、やはり成案を得ることが大事でして、加えてやっぱり優先順位をつけていくとが我々は重要だと思ってます。そういう意味では、政策活動費はこれは一致をみる可能性が高いということとか。
あとは第三者機関の設置についても、前回の改正法で附則でやっぱり検討することが入っていますので、こういったものを見据えながら、参議院の状況をちゃんと把握しながらすね、どう優先順位、委員会等での審議を含めてですね、付けていくことを明確にしながら進めていく。そして何も議論しないというわけありませんので、時間がかるもの、意見が非常にこの幅があるものについてですね、しっかり熟議をしていこうという、この整理をしていただくことが私大事だと思いますので、公明党としてはそういう方向性でぜひ進めていただきたいと思います。
〇塩川(共産) それは特別委員会でしっかりやれば。
〇青柳(維新) まあそれは段取りをつけてやっていくべきですし、成案を得るということ、これは我々も各党の考え方も共通で、やっぱりあの成案を得るんだという形で進めるということは、非常に重要だと思います。それから今日はカメラフルオープンで入っていますけども、あれすごく大事なことだと思っていまして、国民の皆さんの目っていうのを考える必要があって、その手続論がここの国会の手続がどうのこうだとか、この内容が何かあの法的どうのこうのっていうのは、我々ここの国会議員としてのある種の専門家の議論になってるんすけど、それ本当に理解されてるかどうかと。
この間の収支報告書の不記載、いわゆる裏金問題を受けて、政治不信をしっかりですね払しょくしなきゃいった中で、例えば昨年の国会で我が党はその領収書を公開させるところにこだわりました。ただそこの条件づけのところで、国民の皆さんから大きなお叱りを一番受けたのはおそらく我々だと思います。ですから、我々そういう気はありませんでした。ただ結果としてそうなってしまったつまり国民の皆さんの期待していることと、我々がやろうとしたことは、やっぱりギャップがあったとしか言いようがないんです。
そういう形で言うとですね、今回先ほど渡海先生、今回政策活動費廃止を明快にとおっしゃってますが、やっぱりこれ括弧書きで、政党本部および支部並びに国会議員関係政治団体に限るって括弧書きがあるんです。これは明快じゃないと私は思います。それから要配慮支出についても、そういう外に出せない支出の必要性もあるのではないかとおっしゃいましたが、これもう別に各政党ですね、これ何十年も政党運営してきて、様々な支出を行っているわけですから、あるのではないかではなくて、こういうものがあったんだというふうなですね、具体的な証拠があるんであれば、それについて個々に議論すことは可能だと思うんですが、可能性の話でですね、必要であるかもしれないから、これが必要なんだという議論は、少なくとも維新の会は乗れないいうふうに思っております。
〇渡海(自民) その辺は議論で明快にしていったらいいと思います。
〇青柳(維新) はい。ぜひお願いします。
〇渡海(自民) 特に、特別委員会で。ただ、一つ違和感を感じるのは、先送りしようとしてるって誰が言ってるか知らないけども、言われる覚えは一切ありません。我々もこの問題にできるだけ早く対処しなきゃいけないということで、今日もかなり頑張ってですね、要綱もまとめ、とにかく委員会のスタートできるだけ早くしようということで、これ野党さんの意見も聞きながらここまでやってきたわけですから。
〇田村(共産) ちょっと質問をよいですか。せっかく要綱案が出されているので。
先ほど塩川議員の方から政策活動費のですね、第三者委員会とか要配慮支出についてはブラックボックス化の懸念があると。私も同感です。もう一切条件つけずに廃止した方がいいと思うんでけども、自由民主党の要綱案の中でやはりを要配慮支出がかなり目立つんですね。2023年で自民党の政策活動費8億5000万円というふうに聞いてるんですけども、この外交上の秘密とか、相手方の秘密とか、そうした要配慮支出というのは8億5000万円ぐらいのウエートを占めてるんですか。
〇小泉(自民) これおそらく誤解があると思うんですけど、我々今回案にお示ししているのは政策活動費の廃止です。先ほど何名かから、政策活動費の廃止の一部除外があって、まるで要配慮支出がその政策活動費の廃止をしない部分で残るかのような、そういった発言される方いますけど、それ全く誤解です。政策活動費は全部廃止して党の支出を公開するんです。等の支出は公開しますが、例えばここでお示したように、外交上、本当に全部公開できますか。
この会った場所、会った相手、会った日時。そういったところで、これは民主党政権の時もそうですけども、外交上かなり機微な件で、政府の者ではなくて、党の者がそういった外交にかかることがありますよね。こういったことにとっても、本当に全部を公開するっていうことが、政治の形として馴染むんですかっていうとこも含めて、その公表の形は工夫が必要ではないかっていうことです。
そしてまた、例えば我々自民党は朝8時から部会開催をほぼ毎日国会中していますけども、中にはですね、この部会の講師として、部外の例えば民間の方、経営者の方、そしてまた学者の方をお招きするときに、自民党で講演をする、そういうところに関わるこういったところをやはりちょっと配慮もらいたいと、そういうケースってのは、おそらく自民党だけじゃないでしょうか。
そういったことを含めて考えた時に、やはりこの配慮が必要なケースというのはあるのではないかという我々の案です。ただこれはご議論を今後の国会中でもしていただけばと思いますが、ちゃんと言っておきたことは、政策活動費は今8億うんぬんという話がありましたけども、一般的にはわかりやすい例で言えば、自民党の幹事長に約10億渡って領収書がないということはなくしますということは間違いないので、そこ確認したいと思います。
〇岩谷(維新) いいですか。小泉さんおっしゃることわかるんですが、そもそも今回自民党さんのいわゆる今回裏金問題に端を発して政治不信が頂点に達していると。それをこれは我々全体の問題でもありますから、しっかりと今回、信頼回復のためにこう集まってるわけだと思うんですね。その中でですね、いくら抜け穴じゃないんだと言ってもですね、国民の皆さんが抜け穴だと思ったらですね、結局信頼回復っていうこと達成できないと思います。なので我々シンプルにすべきだという主張させていただいてます。
〇古川(国民)
ちょっと民主党と言われましたんで、あの流れを汲む者してそういうことがあったのかもしれない。私は事実は知りませんから、民主党時代の支出がどうだってのは確認していませんけども、私達は今回、全廃止ということで、要配慮事項なしということで全廃止の案を作ってますんで、あなたたちはそうだったじゃないですかというロジックは成り立たないので、そこは私達は要配慮事項なしに全廃止だというスタンスは明確にしておきたいと思いますので、こちらに押っ付けないでいただきたい。
〇渡海(自民) いいですか。皆さんが心配していただくことはよくわかります。わが党はこれをあえて残しているのは、やはり政治のインフラの中で、そういうのはいりませんかということで、我々はいると考えています。そのことによって政治の質は上がると思います。それに隠しているわけじゃないですね。それをオープンにするために、ただしフルオープンにするかどうか。だから第三者機関がちゃんとチェックをする必要があるだろうという、たてつけになっているということはどうかご理解をいただきたい。
従来の例えば渡切で後の行き方がわからないというお金がなくなるんです。間違いなく。ちゃんと極端にいうと領収書もあり、事実もある。だけども、いわゆるこの公開しないと。公開はするんです。するんだけれどもそれは第三者機関に公開をすると。こういったことが、政治では必要だろうということを我々は考えております。
でもそれが皆さん必要でないということで議論が集約するならば、それはもう大いに特別委員会やっていただきたいというふうに思います。従来の政策活動費と守るという誤解だけはちょっと解いておきたいということです。
〇青柳(維新) よろしいでしょうか。まず先ほど小泉先生おっしゃった件につき、一つの誤解があるので申し上げておくと、これ領収書を公開をしようというわけですから、会った相手方の人までばれることはまずありません。今我々議論してるのは、これ領収書を公開するかどうか話ですから、前回の政治資金規正法の改正の中でも、領収書出したって誰とあったか、どんな相手と会ったかというところは公開されません。
あと、渡海先生さっきおっしゃっていたけど、政治の質はそれで上がるのかもしれませんが、透明性は下がる、国民の信頼性は下がるわけですから、どこまでの透明性を担保して、どこまでの政治の質を担保するかっていう観点でいうと、やっぱり明らかにこれを残すことはおかしいんじゃないかなというふうに、国民の皆さんの多くがそう思うと思います。
それから先ほどからこの政策活動費を廃止するっておっしゃるんですけど、これ何度も言いますけど、政党本部および支部並びに国会議員関係政治団体に限るあるわけですから、この政党から何らかの政治団体にそこにお金を移してしまえば、そっから先の渡し切りは認められるんですよ。だからそっから先の政策活動費は、またできるんですよ。それを別に自民党議員に渡しちゃいけないなんてルールどこにもありませんから。だから、そこそういうところで、明快に廃止するんだと言われるのは、私は少なくともちょっともう少し説明いただかないと私は理解できないです。
〇渡海(自民) 前半の部分でどう。
〇小泉(自民) ちょっと説明が必要だということなので説明させていただくと、この括弧なぜ残してるかと言いますと、今回こういった一連の問題を起こしたのは我々自民党なわけです。そういったことを鑑みますと、政治団体ということだけで世の中に万という政治団体があります。そういった政治団体に対して今問題がないのに、我々が起こしてしまった問題によって、世の中の全ての政治団体にあまねく規制がかかる。こういったことは、我々からはなかなかそこはご迷惑をおかけした立場としては、ちょっと言うのがはばかられる。ということで我々の政治に関わるところだというところで、政党本部および支部ならびに国会議員関係政治団体に限るというのは、そういった趣旨でこのようにさせていただいています。
ただ、先ほど渡海先生がお話をした通り、これ我々のまず土俵に乗る案ですので、先ほど青柳先生のご指摘ということも含めて、この世の中全ての政治団体っていうことまで行くのか、それとも我々の案のように今回我々が起こしてしまった問題ですので、こういった形である意味限定をするのか、こういういったことは今後議論をいただく一つかもしれません。ただ我々として方向性としては政策活動費の廃止、これをの法律上に位置づけるというのは、皆さんと同じだと思います。
〇青柳(維新) 今の小泉先生おっしゃった趣旨は理解するんすけども、問題は、これが抜け穴に使えてしまうというこの事実ですよ。することができます。だって今、政治団体から政治団体にお金を移すのは無限にできるんですから、そこに規制は何もないんです。100回移したっていいんです。それから政党から政治団体だって、政治団体から政党だっていいんです。その上限を超えなければ無限に移せるんですよ。
だからそういう中で、その他の政治団体といっても、そのその他政治団体の中には今小泉先生おっしゃったような、全く自民党とも関係ない。本当に政治活動だけをやられている独立の団体もいらっしゃるかもしれない。でも、世の中の多くは、やっぱりどっかでお金の繋がりがある政治団体が多いと思いますよ。そういうものを作ることもできるし、これ無限に作れますよね。作っちゃいけないなんてとこはないわけですから。だからいくらでもこれ、この規定だったらこのルールだったら、いくらでも抜け穴をつけられるんですよ。だからそこは、もし今おっしゃったような趣旨なんであれば、そこをきちんと規制するような内容をしなかったら、これは駄目だと思います。
それから先ほど渡海先生おっしゃった先送りと言ってないとおっしゃったのは、すごくいいことだと思います。私の発言の中で、今日先送りということは一言も言っておりませんが、成案を得るということを自民党としても今年度中に考えているという、そういう方向性であるということだと理解しますので。
〇渡海(自民) 当然、今から議論するわけですから、始めから先送りするとかね。
〇青柳(維新) はい。
〇渡海(自民) 成案は得られないだろうかと、そんなこと言ったら、議論にならないじゃないですか。当然ね、御党もみな、けりをつけようという政治的意思はみな出しているわけです。
〇青柳(維新) それを確認できたのはよかったです。
〇高井(れいわ) 年内に合意しているってわけではなくてですね、いや我々は何度も言ってますけど、まずやはり裏金議員の辞職、それから真相究明ですね。これが大事で、特にその真相究明の方はですね、やっぱり政倫審を一刻も早く開いていただいて、きちんと出席していただいて審議を進めると。おそらく自民党さんがOKすればですね、それはすぐにもできることと思いますので、これ政治改革に関する各党協議会ですから、政治改革本部長だと思いますので、ぜひですねそれをまずやっていただきたい。もちろん全てがそこで。
〇渡海(自民) よろしいですか。別にその何も自分がここまでとか、はめるつもりありません。その意思は受け取って、十分党として受け止めさせていただきます。ただその自分の何か権限で今返事ができるという、マンデートはちょっと持ってませんので、そこはちょっとご理解をいただきたい。
〇高井(れいわ) 拙速にやるべきじゃないというのは我々の考えですので、そこはきちんとご理解いただきたいと思っていることです。
〇渡海(自民) おっしゃっているようなことをやろうと思えば、ちょっと時間がどうせ足りなくなるというような気がします。これはあくまで個人的な感触ですがね。
〇高井(れいわ) ですから、我々は年内どうしてもってことじゃなくて、その代わり、年がまたいで何か4月以降になるっていう、予算委員会終わるまで駄目だとかじゃなくて、1月もう通常国会も1月すぐ開けばいいですし、予算委員会と並行してその前でもいいですし、やればいいというのが我々の意見です。
それからもう一つ我々が強く主張しているのは、やっぱりこのお金が選挙にかかるから、政治にかかるから、こういう議論をしなきゃいけないわけで、そこをやっぱ合わせてセットでこの機会に議論しないと、また議論の場がなくなりますから、ぜひですね我々は法案提出権ないんで、皆さんの案に賛否を投じる立場ですけど、しかし我々の一票というか判断がですね、賛否に関わる場面も来ると思いますので、そういった場合には、このやはりお金もかからない仕組み作りの、せめてその協議の場を設けるとか、引き続きそれをやっていくんだというようなことまで担保しないと、なかなか賛成はできない。
〇渡海(自民) 特別委員会に委員はいらっしゃるんですね。
〇高井(れいわ) います。
〇塩川(共産) 先送りするんじゃないかって言ったのは私なんですけども、それはね、企業団体献金の禁止についてってことで言ってるんですよ。それ自民党の案の中に企業団体献金の禁止がないから、それはどうするんですかということと、あわせてその第三者機関を正式に委員会の記述を見ても、政治資金の制度に関する提言を行うということで、その場に企業団体献金の議論を委ねるような形になれば、それは先送りすることになるんじゃないですかといった、この要綱の立て付けでいって先送りする、企業団体献金についての禁止を先送りすることになるんじゃないかっていう懸念があるということ言ってるわけで、それをしっかりと議論する点では、委員会の場で、それこそオープンで議事録を残す形でね丁寧な議論を行ってくってのを速やかに始めていくということだと思います。
〇小泉(自民) ちょっとあの、そこの今の塩川先生のご発言にストレートにお返しをすると、我々の案で、この企業団体献金の禁止、これを触れていないのは俺はそもそも禁止すべきだと思っていないからです。企業の献金は悪で、個人の献金は善というのは我々立場とは違います。そして民主党政権かつてきたときに、その前は企業の企業団体献金は全面禁止と言っていて、政権を取って、それを撤回をして、そしてその中で再開をした上でですね、今があって、今回出したものは全面禁止を立憲さんも出していません。共産党さんは全面禁止だけど、私はその全面禁止と全面が取れている禁止との違いが、まだ私にはわかりません。
先ほど古川先生がまさに歴史をしっかり見なければならないっておっしゃった通りですね、こうやって全面禁止をかけて再開をして、でも全面を取って禁止だっていうことも含めてですね、一体どういうお立場かってのはそれぞれあると思いますし、我々は大切なのは禁止でもなく、全面禁止なく公開だというふうに思っています。
そして企業の皆さんが政治に参加をする、これを別に献金は義務ではないですから。これは自主的な判断ですから、こういった中で、その選択肢を残す。そして政党助成金だけに依存しない政党運営をする。こういったことは、私は元々の政治改革でも確認をされた一つのことだと思いますので、今回この案の中にその禁止が入っていないっていうことも言われるのは、そもそも我々立場ではない。そこは明確にしておきたいと思います。
〇塩川(共産) まさにそこが議論になるところ、選挙権がない企業がね、多額のお金で政治を動かし、政策誘導するようなことを、それはやっぱり国民の選挙権、参政権を侵害するものなんですよ。そのこと自身が90年代の政治改革の議論の中…
(複数同時に発言)
〇渡海(自民)ここの持ち方の大原則は、ちょっとやっぱり狂い始めています。座長ではありませんが、呼びかけ人としては、それをここで大いにやっていただくのも結構ですよ。
〇大串(立民) 委員会でやるのが筋だと思いますが。
〇渡海(自民) ですけどもそれは、ここでは。
〇大串(立民) 民主党と言われましたので。
〇渡海(自民) やるなというふうに言われる政党がいるんで、それは議論を大いにやっていただいたら。
〇大串(立民) 自民党さんが企業団体献金の禁止をしないと、企業団体献金の禁止という立場ではないというのは今よくわかりました。それよくわかりました。その上で私達は企、業団体献金の禁止を言ってます。政治団体を除くという項目入れますけども、その政治団体を除くという項目の問題点があればそれを議論した上で、政治企業団体献金の禁止を行っていくべきだというスタンスです。
私は先ほどの先送りということに近いことを言いました。報道で企業団体献金の議論は来年以降だというふうな流れがあるような報道もありましたので、それを踏まえて言いましたけども、私達は年内にやはり企業団体献金の禁止はやるべきと思ってますので、それは今回の特別委員会の中でおしっかり主張させていき、法案も出させていただき、主張させていただきながら、ぜひ議論をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇古川(国民) だからこれね、ちゃんと委員会のところに、それこそ有識者とか第三者にも来てもらって、この議論をきちんとやったらいいんですよ。やっぱりやらなきゃいけない。本当に当時私も民主党政権で、なかなかこれは本当に禁止できるものなら禁止したらいいんだけど、実効性が担保できるかっていうのがやっぱり当時あったんですよ。
ここの中にこれ東大の谷口先生が書いているんですけども、直ちに企業団体献金を全面禁止にすると、多くの企業団体はその幹部や構成員が示し合わせて同一主体への個人献金を行うことによって、事実上の企業団体献金を続けると予想される。企業団体の幹部に個別の規模を名寄して、政治家と企業団体を繋ぐ明らかにするのは難しく、かえって政治資金の透明性を損ねる恐れがあると。こういう指摘もされたりしてて、そういうところをどうクリアするのかっていうのはなかなか実は、結局ある種クリアできずに、言いながら、結局そのまま来て、だから本当ですねちょっとこういう議論はちゃんと今までやってこなかった。
これはあの我々もかつて民主党にいた人間にもこれは責任があるんですよ。自分たちで言っていてやらなかった、できなかった。なんでかっていうと、やっぱそういう問題があって、そこをクリアできなかった。やっぱそこをどうするかってことをちゃんとこの機会に、今度こそね、きちんと議論していくということ。そこでいろんなね、その政党のあり方とか、やっぱそういうことを含めて。そこは高井さんも話しあったけど、この問題だけいったら何かね、これは気を付けなきゃいけないのは、企業団体献金を禁止にすれば、何か全ての政治が良くないみたいな、そういう単純論法じゃないんだと思うんですよ。いろんなところが繋がってくるので、そういう一つ一つ丁寧に議論して、政党交付金のあり方もちゃんと議論しなきゃいけないと思うんです。
ちゃんと政党というののガバナンスを作るってことを、ちゃんとガバナンスを作る政党法とかできれば、そういう政党であればね、そこは高井さんおっしゃったように、本当に今みたいに議席数だけでいいのか、あるいはやっぱりイギリスみたいなやり方にする。私もそうだと思います。そうすべきと思います。
そういう議論も含めて、まさにこれね令和の政治改革の議論は始まったばっかりだと思うので、丁寧にね、やっぱそこですね、委員会で議論していくべきだと思います。
〇青柳(維新) 熟議を掲げるとか委員会だってその通りと思います。一方でちょっと維新の場合は国民民主とはそこはちょっと違ってまして、やっぱり一点突破の全面展開っていうのが改革の基本だと思っていまして、ここが一番重要だとういうところまずはやってそこから全部やっていかないと、何か全部が全部これは大事だ、あれも大事だという、限られた国会の時間使ってやっても何一つ変わらないんじゃないかなというふうに思っています。れいわさんにちょっと申し上げたいんですけど、先ほど金がからない政治とセットでないと政策活動費の話ができないと話しがあったんすが、政策活動費ってこれ渡切のお金、そこから先の支出を見えなくするっていうお金ですから、それがなくなっても、政党交付金の絶対量は増えません。
だから政治がお金がかかる、かからないという話とは無関係です。これは、見えるか見えないかの話なので、そこはきちんと整理いただきたいということと、少数会派にとってお金が厳しいので、いろんな形でイコールフッティングみたいなことは難しいということは、非常に理解します。だから別に今すぐ自分が言ったからといって、それをやらなきゃいけない、少数会派までやらないければ行けないというまでとは、少なくとも私個人は思いません。
ただ、この今です、与党過半数割れという状況の中で野党で合意をして、政策、法案を出して成立すれば、それは自民党も含めたルールになるわけですから、そこは高井先生おっしゃっているような環境が生まれるわけすから、そういうところですね、きちんと考えていただきたいなというふうに思います。
〇高井(れいわ) ぜひやってくれれば。まずですね、これ政治資金規正法改正案ですよね。ですからやっぱり、もちろんそこの部分だけ見ればそうなんですけど、我々はあまりパッチワーク的にですねやる、例えば合意できたところだけやるというのは、あまり賛成はしかねるということは申し上げておきます。それからお金の部分はですね、もちろん通ればもちろんそれいいですけど通らなくても、野党は、一部の野党はまずは自分たちがやるべきだとおっしゃっていますが、我々はそれをやったらもう自民党を利するだけで、また自民党政権が延命すると思ってすから、それには乗れないということです。
〇小泉(自民) はい。様々ご意見いただきましたとも1時間超過しましたので、最後に渡海座長からありますか。
〇渡海(自民) 今日も大変皆さん闊達にご意見いただきありがとうございました。原則で縛るつもりは私はありません。私はあんまり何か原則とか、そういうことにはこだわらない人間ですから、既に議論が始まっているなという印象を持たせていただきました。今度は、ただやっぱり法律がきっちりと10日スタートに多分なるというふうに聞いております。まだ正式決定ではないんじゃないかなと思いますが、これはもうやっぱり、今、国会運営、国体で言い話合い話をしていますから、本当にそういう意味で、そこに間に合わせるように各党とにかく法案提出する場合は努力をするということをここではまず確認をさせていただいて、そして法案が出そろったら、議論はそちらでスタートしてやる。ただこの会議体はもう少し残さしていただいて、必要に応じて、そのときにお互いを認めあえば、ここで例えばヒアリングをここでするということが私はあってもいいと思います。それは強引にやるつもりはありません。
基本は委員会が始まったら議論はそこでやるというのが基本でありますから、そういうことで私は結構だと思います。2回やったおかげでかなり、どこがどう一致して、どこが違うんだっていうことはクリアになってやった意味があったと思います。ご協力いただきありがとうございました。終わりではありませんけども、また機会がありましたら、こういうことからやりたいということを呼びかけさせていただきますので、そのときにはご協力をいただきますようにお願いをいたします。今日はありがとうございました。
〇大串(立民) 基本は委員会ということでよろしくお願いします。
〇複数 ありがとうございました。
以上