2024年11月26日に、政治資金規正法の改正等について与野党が協議する「政治改革に関する与党協議」がオープンで開催され、配信もされました。この配信された動画から協議内容を機械的に文字に起こし、人が確認をして文字の記録を作成しました。
記録は、当法人の活動上の便宜のために作成しましたが、政治改革に関心がある人が参照しやすいように、公開することにしました。記録の元になった配信動画は以下のものです。
テレ東Biz 政治改革に関する与野党協議 初会合【ノーカット】
文字記録は、機械的に文字化したものを、音声と照らし合わせて人間が確認をしていますが、正確性や完全性を保証するものではありません。ご利用された方がこの記録を元に取った行動の結果について、当法人は一切の責任を負いませんので、ご承知おきください。
2024年11月26日(火)14:30~
政治改革に関する与野党協議
出席者
渡海紀三(自由民主党) | 大串博志(立憲民主党) |
藤田文武(日本維新の会) | 西田実仁(公明党) |
古川元久(国民民主党) | 塩川哲也(日本共産党) |
高井崇(れいわ新選組) |
〇渡海(自民) お忙しい中ありがとうございます。この政治改革というテーマはですね、我が国のこの民主主義を支えるインフラといいますか、土俵を作る作業でございますので、極めて重要な取り組みと考えております。
私も長年この仕事に携わってまいりましたが、やはりこの課題にしっかりと向き合うためにはですね、政党間で率直に意見を交わし、そして、それぞれ多様な意見がありますので、その意見をお互いが共有をして、そして理解を深めていくということが大変重要であると考えております。
もちろん特別委員会がございますから、そこで闊達な議論をするということもこれ予定をされているわけでございますが、その前にですね、できるだけお互いを理解し合うという作業も私はあっていいのではないかな。一方的な発信をしてても、その真意というのはなかなか伝わらないわけでありますから、そういった場として、この協議会を呼びかけさせていただきました。ご理解をいただきまして、今日忙しい中、このようにご参加をいただきまして、本当にありがとうございます。
通常このような協議会では大体冒頭の撮影をして、あとはブリーフなり、それからペンによる取材というのがあります。ただこれ立憲民主党さんからも強いご要請があり、今回結構これ例外的なことではございますけれども、フルオープンという形で、今日は開催をさせていただくことになりました。これもご理解をいただきたいというふうに思います。
そのような開かれた場で多様な意見を先ほど申し上げましたが共有をさせていただき、そして理解を深めながら、各党がそれぞれの立場や考え方を尊重して意見を交換をして、ここで何かを決めるということではなく、共通の認識を持つ。
いろんな項目、具体的には言いませんけれども、ここは似たような考え方だなと、そういうようなこともお互いの意見交換の中で整理をすることでですね、相違点、一致点というものがよりクリアになれば、特別委員会に向けての論点整理といいますか、審議に向けてのこのいわゆる事前調整という言葉を使いたくありませんが、認識の共有ということが進むというふうに考えているところでございます。
会の進め方としては、今お話したようなことをお認めいただけるようでございましたら、ご意見あったら最初に聞きたいと思いますが、各党がそれぞれ今どのような状況がにあるか、またどんなことを考えているかということをまずお互いにここで発表していただいて、意見交換をさせていただく。あえて言いますが、ここで議論をするというよりも、不審な点があれば、「ここはどうだ」というようなことをお互いに確認をすることによって、より共通の理解が深まればと思っているところでございます。
そのような趣旨で、今日は開催をさせていただきました。繰り返しになりますが、ご理解をいただき、このように党の責任のある方がご出席いただいき、心より感謝を申し上げたいと思います。
自己紹介が後になりましたが、私は自由民主党で政治改革本部長をしております、渡海紀三朗と申します。
〇(複数同時発言) よろしくお願いします。
〇渡海(自民) どうぞよろしくお願い申し上げます。それでは
〇(不明) まずのスチールの皆さん、退出お願いいたします。スチールの皆さん、ご退出お願いします。こちらから退出お願いします。
〇渡海(自民) それでは今ご挨拶申し上げましたが、この会の持ち方、趣旨、それから進め方について何かご意見がございましたら、最初にこれだけは言っておきたいということがありましたら、どうぞ。どうぞ、はい。
〇大串(立民) 今回のこの場を、こうやってお声がけいただきまして、ありがとうございます。私達これから国会が28日から始まる中でもありますので、そこで委員会も開かれるということも想定されてる中で、熟議と公開を原則にこういう場をもっていただきたいというふうな話を申し上げましたところ、渡海先生にはご高配いただきまして、どうもありがとうございます。
こうやって国民の皆さんの見える場で、意見交換するというのは非常に有意義なことだと私は思いますんで、こういった場で様々な意見交換ができれば良いなと思いますので、ぜひ今後ともご骨折りをいただけたらと思います。どうぞよろしくお願い申し上げますは。
遅れましたけれども、立憲民主党で政治改革本部長をしております、大串でございます。どうぞよろしくお願いします。
〇渡海(自民) それじゃ、とりあえず各党、はいどうぞ。順番に自己紹介も兼ねて。
〇藤田(維新) 党の政治改革実行本部。本部長は代表でありましたので、私は確か幹事長というお役目で党の取りまとめをさせていただいていました、藤田文武でございます。
今日は渡海さんからの呼びかけによりまして、こうしてオープンな形でやるというのは非常に私は望ましいことだと思いますし、歓迎したいと思います。
今後もですね、この政治改革については国民の皆さんも非常に興味をお持ち、関心の深いそういうテーマでありますから、我々もですね、堂々とこういう公開の場で議論していくというのは、次、次回からもですね、進めていただきたいとこのように思います。
政治改革についてはですね、議論は様々各所各所ありますけれども、大きなところの論点というのは絞られてくると思いますんで、そこについてまず各党のスタンスを明確にすること。その上で、ずっと議論していても仕方ありませんから、いつまでにやるということをやはり合意形成するということは、非常に大事だと思います。
各党各党にいろいろお聞きしたいことありますが、今日はちょっと冒頭のコメントですので、特に我々、今回政治改革、政治資金規正法の枠外ではありますが、文通費の件については自民党さんとも前国会、かなり深いところまでですね、やるというふうな合意がなされたにも関わらずやらなかったということでありますから。
結局ですね、いつまでに必ずやるのかということが一番大事だと思いますし、それこそが国民の皆さんが見ておられる姿勢だと思いますんで、それをぜひご理解いただきながら、各党の協議に臨みたいと思います。ありがとうございます。
〇西田(公明) では、私の方から。公明党で政治改革本部の本部長を務めております、参議院議員の西田実仁ございます。まずやはりこの各党議会を、そしてオープンな場として設けていただきましたことを、渡海本部長を始め皆様に感謝申し上げたいと思います。
その上で、今様々お話がございましたが、政治に対する不信をいかに払拭していくのかということは、これ各党各会派問わず政治全体に課せられている大きな課題だというふうに思っております。
従って今、藤田先生からお話がありましたが、論点を絞って共通認識を持ってですね、そしていつまでやるのかということをはっきりさせることは大事だと思います。とりわけ目前にもう臨時国会が迫っておりますので、この臨時国会において、どこまでどういう法案なりを成立させていくのかということをしっかり腹を決めて、取り組む必要があるんだろうというふうに思います。
この政治改革、今お話がありました本部長、責任者の人がここに集まってると思いますけれども、党によってはもう1人出席をして実務面を担当する方も同席もされてると思いますので、今後ここで共通認識をできるだけ持って、そして具体的にどうやって合意を作っていくのかという実務的な話し合いもしていかなきゃいけないと思っておりますので、できるだけオープン、そして熟議をした上で成案を得られるように、我が方も努力してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
〇古川(国民) 国民民主党で政治改革推進本部長を務めております古川元久です。今日こうした機会をですね、渡海先生のご尽力で開けたことは本当にありがとうございます。
渡海先生も最初におっしゃられたように、やっぱりこの政治改革ってのはこれは与党野党とかいう立場は関係なくですね、政治の共通の土俵をどう作るかっていうそういうインフラですから、これ与党とか野党とか関係なく、この国会に議席のある党会派、そこはですね、きちんと同じところに出てきてやっぱり議論する。
これ平成のときの政治改革もですね、そうだと思います。ですから国会の場もあれば、あるいは当時はですね、外の場もあったりとか、いろんな各界各層のところで政治改革議論が行われた。それとやっぱり同じようにですね、やはりそういった意味では与党とか野党とか関係なくですね、同じ場でやるということ大事で、そのことはだから私ども各党の党首会談や、あるいは(不明)のときにもですね、いち早くこういう場を作るようにということで要請をしてまいりましたので、ようやくこうした場がですね、スタートしたことは大変いいことだと思いますし、こういう場をですね、ぜひこちらの委員会での議論は議論としてとして、でもこういう場であるとか、あるいは先ほど藤田先生からお話があった、もうっちょっとね特定のトピックについて、実務者クラスのワーキングチームを作る。そうしたことを、重層的やっていかないといけないんじゃないかなと思います。
特にこの先の選挙、一つの争点は政治改革。特にこの前のですね、前の国会のときの行われた政治資金規正法の改正。私はあのときもですね、本来はちゃんと与野党議論してですね、ちゃんと合意を見つけてやってくべきだと思ったんですけども、結果あの時は、与党は与党、野党は野党という形でバラバラで法案を出すという形になりました。
そういった意味ではですね、そうしたことがやはり政治に対する不信感をですね、国民の皆さんの不信感を払拭できてない。そうしたことでもあって、この前の選挙で一つ大きな争点が政治改革であるとするとですね、やはりこの政治改革にこれ与野党がですね、その立場を超えてちゃんと議論してですね、結論を得て、前に進めていくという姿勢を示すということは、政治に対する信頼を回復する上でもやっぱりこれは必要不可欠なことであって、その責任は与野党とともにあるんだと思います。
特にこのですね、この政治資金規正法の先の改正については、これは私達もそうでした。他の党も確か自民党さんとかもそうだと思うんですけども、これもう一度ですねこれやり直すと。今年中のやはり政治資金規正法の再改正。そうしたことはですねやるという方向性は、確か総理も言っておられたんじゃないかと思いますけれども、なので、やはりこれはですねその実現は与野党ともに責任があると思ってます。
ただやっぱりいろいろ意見の違いがありますから、だからこそなるだけ早くこういうものを作って、主張をテーブルに上げてですね、合意できるものは合意してですね、とにかくやはり年内にこういう実現するものは実現して。法改正を実現すると。この約束はですね、これ与野党ともにやっぱり守っていかないと、国民の皆さんの政治に対する信頼は回復できないんだと思います。
中でもですねこの間の(不明)みますと、政策活動費の廃止とですね。第三者機関の設置については、与野党ともほとんどの党がですね、少なくともこれは必要だということの共通認識はできるんじゃないかと思いますから、まずはですねこの二つあたりからですね、具体的なその内容を詰めて、早急にですね、結論を出してくべきじゃないかと思いますから、例えばこの二つ課題についてですね、各党実務者によるワーキングチームのようなものを作ってですね、(音声中断)す。
〇塩川(共産) 共産党で政治資金規正法(不明)政治改革担当しております塩川鉄也です。
この間政治改革特別委員会の質疑にちょっと携わってまいりまして、言わばそこで与党が押し切った案そのものがいわゆる問題があったというのが、この出発点と思いますんでね、私議論するんであれば、政治改革特別委員会で行うべきだということをこれまでも申し上げてまいりました。
渡海さんの方から開かれた場で多様な意見を共有したいというのは、まさに国会の場で政治改革特別委員会の場で行うことこそ、まさに国民の皆さん開かれた形で行われる。やはり議事録残すってのは非常に重要なわけですよ。論点、それこそ整理した上で、違いなどはやっぱり精査する際に、議事録があってこそできるわけでありまして、こういった与野党協議の場ってのは、そういうのないままやってきてる例が多々あるとか、議事録残したり、あまり聞いたことないんですけれども、そういう意味でもしっかりと政治改革特別委員会にのせて議論を行っていくと。ですから次からもう政治改革特別委員会で行っていくと。実際、今年の通常国会で政治改革特別委員会の最初は各党の意見表明から始めているんですよね。
そう意味では、スタンスの違いなどもきちっと明らかにした上で審議に入り、各党の案も出し合って、それについての議論を重ねてく。あまりにも短時間でやったってのが前回の一番の問題点であるわけですから、国民の声も踏まえた丁寧な議論を行っていくという点でも、政治改革特別委員会をしっかりやるべきだということを申し上げておきます。
〇高井(れいわ) はい、れいわ新選組幹事長で、政治改革特別委員会でも委員させていただいています高井でございます。
こういった協議会とか会談とか、与野党とか野党の会談とか、我々呼ばれたり呼ばれなかったり、前国会では呼ばないことが多かったんですけども。今国会でもテーマによって呼ばれたりは呼ばれなかったりしますが、やはり基本的にはですね、やはり、開かれた場で、協議会とか、こういう密室談合のような形じゃなくてですね、やっぱり国会で委員会でやるというのが我々もそういうスタンスですので、今日は最初ということもあり、また皆さんの各党の意見もぜひ聞きたいということで参加しましたけれども、こういった場に参加するかどうかはですね、皆さん方も呼ぶか呼ばないかは、結構皆さんが恣意的に決めておられますけども、我々としてもですね、党としてしっかり判断して、出席するかどうかというのは、これから判断していきたいと思ってます。以上です。
〇渡海(自民) よろしいですか。私がお答えするという立場でないですが、今日言われた色んなことをですね勘案しながら、しかし一つあえて言わせていただければ、これは我々は国会改革も問われております。
今、藤田幹事長の方からも期限を切ってというお話がありました。これやっぱりもう議論の熟議を尽くして、結論を出していくというのが我々の責任でありますから、そういうことを視野に入れながら。ただいま予断を持って「いつ」って言ったら、なかなかちょっと今の段階では難しいだろう。ただそういうスケジュール感を大事にしながらですね、これからやっていく。それからあえて冒頭にも申し上げましたように、明後日から国会が開会されます。正式に特別委員会が、今特別委員会はご案内のように閉会中審査の段階でしかないですね。が新たに構成をされ、スタートした段階で、どのような持ち方ができるかということは、当然議論をする。
ものを決めていくというのは、特別委員会が主体になるというふうに思いますが、年内は様々な政治的な日程がございます。年が明ければ、国民生活に最も大事な予算の審議も始まるわけでありますが、できるだけこのオープンということを原則としてですね、塩川先生からも御指摘をいただきました。ちゃんと議論が残る形というものを前提に、特別委員会に向けての準備作業をしているというふうにお考えをいただいたらどうか、というふうに思います。
先生方の、当然今日終わりにまた総括させていただきたいと思いますが、今、話をお聞きしたということで、各党少し意見を言わせていただくということで、入ってよろしゅうございますか。
よろしいですね。我が党の報告ついてのレジメをお出ししていると思います。6項目について、現在のわが党の中のですね、この紙でございますが、この紙に則って現在の状況を説明させていただきたいと。限られた時間でありますから、迅速に行いたいと思います。
まず今回はわが党では、これまでワーキンググループと、それから党内の全議員が参加する平たく言えば平場と呼んでいますが、協議会で議論を進めてまいりまして、この今日書いてある6つの方向性について、今考え方を整理をいたしております。まず一番目でございますが、今もお話に出てました政策活動費の廃止ということについてであります。
前国会でも随分議論にはなっておりましたが、私どももあの議論、そして今回の有権者の選択ですね、を受けて、私どもとしてはこの議員に対する渡し切りの支出。そしてあとがとにかく領収書も取らない行き先がわからない公表されない、この政策活動費については、明快に廃止ということを決定をさせていただきました。その上で、少しだけお時間いただきます。
要するに抜け穴を残したというふうなことを言われる方がいらっしゃいますが、ここはいささか誤解がありまして、正式に収支報告書の例えば組織活動費とか調査研究費、この支出の内訳で、本来ですね実はプライバシーに配慮するとか、我々は党外交も必要だと思っていますから、場合によっては非常に公表の仕方に工夫が要るということがあるというふうに考えております。どことは言いませんが、野党の中にもそういう議論もされていたと思っております。
この工夫がしっかりと行わなきゃいけないということも、従来の政策活動費の中で起こっていったことではありますが、今後、明快にしていく中では、そういう論点があるだろうと、こういう論点を議論をいたしました。
次に、この第三者による監査でございますが、これは要は政策活動費を廃止するわけでありますが、これまでの支出であっても先ほど言いましたような公表に工夫が要るという論点は、これは我々は問題意識として持っていますが、そのことをしっかりとチェックをする第三者機関というものを設ける必要があると。これは公表がしているわけです。
ただし、全面的に公表するかどうか、それをちゃんと公的な第三者機関がチェックをすることによって、政治資金として正しく使われていると。ただし、相手のプライバシーであるとか、相手の様々な、むしろこちらの払う側じゃなくて、払う相手側のいろんな問題を守らなきゃいけないだろうという論点から、そういうものをチェックする機関、第三者機関として置かしていただいて、これは我が党では三つの案があるという(不明)をしました。国会の中に置く、それから(不明)、政府の中で今ある政治資金管理委員会ですね。総務省にあると思いますが、こういったものを改組するという点も民間から出てきておりますが、そういったことを検討した結果、わが党としてはやはり様々な問題、ここでは細かく申し上げませんが、考慮して国会の中に置くのが一番いいのではないか。一つのイメージとしては、原子力発電所の事故に関してあのとき法律で設置しました国会事故調というのありましたが、こういうものをイメージしております。
それから、三つ目の外国人と外国法人等による政治資金パーティーの対価の支払いの禁止ということでありますが、これはこれまでの寄付と同様に、このパーティーの購入というものについても禁止をするということにさせていただきました。
ただしですね、なかなかこれは実効性をどう上げていくかということは、もう少し検討しなければいけないということで、現在検討中でございます。
例えば直接買った人は確認をできても、そっから間接的にということを考えますとなかなか難しいよね。こういったことについてどうやれば実効性があるかということについては、いささかまだ検討が残っているということでございます。
四つ目の収支報告書の検索可能。これ従来の国会でも法案も提出されておりましたが、政党本部および国会議員関係団体からオンラインで提出をされた収支報告書の情報を集めたデータベースというものを整備して、それを公表する。検索ができるというシステムをできる限り早急に整えるべきだということにいたしました。
なお、これについてもプライバシーの配慮、これは通常国会でですね、野党さんがを出された法案の中にもあったようでありますが、このことに配慮して個人の寄附者や個人のパーティーの対価支払者、主に個人に関するものについては、その対象外として除外すべきだろうということで、今我々は法案を考えております。
五つ目は、政党に所属する国会議員が起訴された場合における政党交付金のこの交付の停止でございますが、この項目についても当然、例えば政治資金や選挙に関する犯罪で起訴された場合において、その政党に対する交付すべき交付金の一部について、停止するまたは返還をする等の制度は設けるということをはっきりと(不明)出すこととさせていただきました。
ただこれもですね、技術的な問題が結構複雑なものがあると認識をいたしております。詳細は言いませんが、政党というのは合併したり、分割したりいろんなことが起こりますから、法律上でそれをどう書いていくかということは、ちょっと物理的な作業の時間がいると聞いております。
最後に、自らが代表を務める選挙区支部ですね。政党選挙区支部に対する寄付への税制優遇の除外、適用除外。これについては、寄附控除の特例の適用から公職の候補者が自らの代表を務める選挙区支部に寄付をするということの税制上の優遇措置は、除外をするということを決めさせていただいております。
以上が、私どもがこれまで考え方として整理をさせていただいた現在の基本的な考え方でございます。簡単でございますが説明させていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
〇大串(立民) 立憲民主党の方から、1枚紙を提出してさせていただいております。本気の政治改革の実現をということで、1から2、3と書いております。
これまで秋の国会も含めて、各野党の皆さんとも、あるいは私達単独でも法律を提出してきておりますんで、その内容を相対的に見ていただくということであります。政治資金規正法の再改正であります。
1ポツで言うと、政治家本人の責任強化ということで連座制を明定する。(2)その他団体方式の規制強化ということで、その他団体に抜け穴ように公開基準が下がるというふうな形になってはいけないということで、この規制をより厳しく運用するということ。3番目に、登録政治資金監査人による政治資金監査の拡充ということで、支出、収入にも監査対象を広げる等のことです。(4)が収支報告書の透明性の強化ということで、オンライン提出やインターネットによる公表、検索可能なデータベース等々、ここに盛り込ませていただいております。(5)に政策活動費の禁止ということで、ここは政党から候補者、公職の候補者個人に対してされる寄付の禁止、それから渡し切りの方法による経費支出の禁止ということで、明定させていただくということであります。さらに寄附控除の特例を適用除外するとか、あるいは第三者機関の設置、これらも盛り込んでおります。
2ポツとして大きな柱は企業団体献金禁止法案でありまして、企業団体による政治活動に関する寄付、または政治資金パーティーの対価の支払いの禁止ということであります。さらには、政治団体間における寄付の量的制限の上限引き下げということで、私達3000万というふうに考えてございます。3番目に雇用関係の不当利用による寄付等の制限ということで、これ4番との関連しますけど、基本的には個人献金は促進していきたいということがございます。ですから個人献金を持って成り立つような資金をできるだけ作っていくという形で、このような制限、そして個人献金の促進、税額控除の拡充なども提案させていただきたいというふうに思っております。
3のその他として、旧文通費改革法案ということで、使途報告公開、残余金の国庫返納返還、そして政治資金世襲制限法案ということで、こういった内容も私たち盛り込んでおりますので、今前回これ各野党の皆さんとも一緒に出させていただいた法案もありますので、今一度野党の皆さんと相談しながら、できる限り早く法案の形にして、先ほど来お話がありましたように、国会の場できちんと議論できるような形で、できるだけ早く作っていきたいというふうに思ってます。
そういった中で、公開と熟議の中でできるだけ国会の中で議論できる体制を早く作っていきたいというふうに思いますので。先ほどの自民党の先生、渡海先生からもご説明いただきありがとうございました。
政策活動費の廃止等のところでいくつか工夫が必要だとか、検討の余地が残ってるところもあるというふうにお聞きしましたもんですから、ぜひ与党さんにおかれても早く法律をお作りいただければ、私達もできるだけ早く国会の場で議論できるような形を、公開の場で議事録も残った形で作っていければというふうに思ってます。
その上で、私達やはり年内に今回の政治改革の決着をつけるということで、ずっと申してきておりますので、そのスケジュール感でやっていければなというふうに思います。特にやはり今回大きな論点としては、私達としては企業団体献金の禁止、さらには政策活動費のきちんとした廃止、そして旧文通費の改革などこの辺は非常に大きな論点だというふうに思っていますので、ぜひ皆さんと協力しながら、成案を得ていけるように頑張っていきたいと思いますのでよろしくお願い申し上げたいと思います。
〇藤田(維新) それでは私から。今最後に大串本部長がおっしゃられた、3つ。このこの座組では違うかもしれませんが、文通費の話それから政策活動費の廃止の話、それから企業団体献金およびパーティー券に関わる話。この三つが私は一番大きな争点だというふうに思っています。その他諸々公開性を高めるですとか。控除の税制優遇等の話はですね、これまでも議論されてきて概ねコンセンサスがとれるところは多いんじゃないかなと思いますが、先ほど申し述べました三つ。特に今日の議題で言いますと、政策活動費と企業団体献金、ここは相当テーブルに上げてですね、公開で議論していくべきだというふう思います。
その上で先の国会におきましては、政策活動費については、ですね自民党さんとわが党協議させていただいて、時間差、公文書のいわゆる技術、公開技術を使ってですね、10年後の公開ということを、我々の中でもこの議論のテーブルに上げてやってきたわけでありますけれども、私もちょっと反省してるとこありまして、ある種ですね、これなぜそれをこのテーブルに上げたかというとですね、政策活動費っていうのはおそらく多くの人が証言されてるようですね、現金をいろんな政治活動で配りまくってると。いわゆる金権政治の温床になっているということを、私は元栓を閉めるべきだというふうに思ってましてですね。
これは私が勝手にいってるわけじゃなくて、多くのもらった側だろう議員の方も表でも発言され、ちなみに玉木さんも私と共演された、玉木代表も共演された番組で、こういう使い方をしていると各党、まあ自党は知りませんけど。そういうことをおっしゃられていました。実際それでいくと、こういうこの毎年、領収書をちゃんと提出するそれを監査に伏すという、一定のキャップが既にかかる方向にはなっていると思いますが、私はやっぱりここまで来たらわかりやすい方がいいかというふうに思いますので、例外なくそういう渡し切りの経費というものを禁止し、企業会計に近い処理の仕方を求めるというのがいいんだろうというふうに思います。
先ほどちょっとエクスキューズありましたが、いくつかの工夫、または限定みたいなものは極力、私はない方がいいと思っていまして。例えば議員に対するとさっきおっしゃられました、ただ事務職員に対しては経費出せるのかという話になりますから、それはですね、それも含めて全ての渡し切りをなくすと。例えば前回政策協議をする中でですね、結構いろんな切り口で例外をご提示されてきました。例えば、50万円以下はいいんだとかっていう議論が最初ありましたね。私らはそれをやめてくれというふうに押し戻しました。それから旅費交通費のようなものであれ科目が許されるということで渡し切りは許すと。私収支報告自民党の確認しましたが、300万、200万100万と言った渡し切りの交通費という名目で実際には政策活動費のような扱いが多数されていましたね。それ科目変えただけで同じじゃないかという議論して、結局それも×にさせてもらいました。
そういった攻防があってですね、結局そういうの抜け道みたいなものをなくして、シンプルに渡し切りのそういう見えないお金はなくすということが、一番適正じゃないかなっていうふうに思います。機密性の部分で公表に工夫とかっていうのはですね、民間の商慣習等を使えば乗り切れるところが多数あるし、ほとんど解消されるんじゃないかなと整理しておりますので、ぜひですねシンプルに廃止するということに行きつけるように。これ多分ほとんど全党が廃止という中で、各論あるのかなというふうに思いますから、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
それから企業団体献金の話については、これも各党様々だと思いますが、まずスタンスを明確にしたらいいと思います。その上で私どもはですね、ここら辺の非常にこだわってやってきましたし、また政党の姿勢としても自主的に受け取らないというこの10数年やってきた政党でありますから、これもテーブルに上げてですね、非常に大きな論点として今回の政治資金規正法の改正、再改正の中では、私が一番大きなこの政策活動費と企業団体献金。これをですねぜひ熟議したいとこのように思います。以上です。
〇西田(公明) 公明党からは資料を2種類用意をさせていただきました。今お話がありましたように一つ目は11月15日付で公表しておりますわが党の政治資金規正法の再改正、また第三者機関設置法に関する要綱という形で法律の要綱として発表させていただきました。これは10月4日に我が党が中間取りまとめを行いましたものをもとにして要綱化したものであります。
先ほど来もいろいろお話がありましたが、政策活動費のいわゆる政策(音声中断) いうことをまず第1でうたっておりまして、かなり今日参加の皆様方と共通するんだろうと思います。自民党さんはちょっと若干例外を置かれま(音声中断)。した方がいいのではないかと思っております。我が党はこの政策活動費を使ったことはないもんですから、どういう機微に触れる、どういう使い方なのかっていうことは、ぜひ言える範囲で議論した上で、本当にそれが必要なのかどうかはちょっと吟味してみたいと思うんですが、中身はやはり正直言って我々はなかなか想像がつかないもんですから、シンプルにここは法律上廃止するというふうにしております。それに伴いまして、先の改正法附則第14条については、当然政治活動費自体がなくなりますので、削除するというふうにしております。
二つ目の大きな柱は第三者機関の設置であります。我が党は政治資金適正化委員会を改組して、三条委員会の政治資金監督委員会を置くということを主張しております。これは行政に置くのか国会に置くのかということがございますが、我が党は三条委員会にしようとするのは、やはり罰則付きの立ち入り調査というものは、国会に置くとどうしても国政調査権の範囲でということになると難しくなるのではないかということを思っておりまして、三条委員会というふうに置いております。ここもしかし、いろんな議論があると思いますので、ぜひこおで議論したいと思います。
組織等についてはここに書いてある通り5人とかいろいろ書いてありますが、そこは飛ばして、2枚目の権限のところを見ていただきますと、権限につきましては、この政治資金監督委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書に不記載や虚偽記入の疑いがあると認めるときは、資料の提出を求め、質問し、立ち入り調査を行うことができるようにするということ。まずは国会議員関係政治団体ですが、デジタル化の進展等によってその対象を拡大していくことも考えております。
そして(2)の訂正および公表につきましては、この不記載や虚偽記入がある場合には訂正を命じ、そしてその旨を公表するということで、刑事罰の前に行政罰として罰則をかけていくという形にしてございます。米印にありますように罰則を設けること、また米印の二つ目にありますように、不記載または虚偽記入の金額については、国庫納付による寄付の特例の適用対象とすると。寄付、国庫納付できるようにするということであります。
そしてその三つ目の米印は、付随して当然必要になるものであります。その他でありますけれども、(1)にありますように照会等に応じる体制の整備と。この第三者機関にはその相談機能をしっかり持たせて、いろいろと迷ったりすることがありますので、きちんとお墨付きを与えてもらえるような、そういう機能を持たせるべきだ思っております。加えてここにはありませんけれども、やはり第三者機関には提言機能というものも持たせた方がいいのではないかというふうには、党内では議論しているところでございます。
二つ目の紙は、これは自公で3年前に骨子案をまとめました、拘留中の国会議員および当選無効となった国会議員の歳費についてということで、歳費の見直しに関わるものであります。勾留された議員に対する歳費等の支給停止等、それから当選無効となった議員の歳費等の返納義務、この二つの大きな柱になってございます。政治改革全般にわたるものですので今日発言させていただきましたが、舞台はやはりこれは歳費ですから、議運等になるんだと思います。そして議運におきましては旧文通費の改革、それがやっぱり優先すべきだというふうに私ども思っておりまして、この藤田先生もおっしゃった期限決めてということであれば、この臨時国会でまず旧文通費の改革ということはしていくべきだし、その上でこの当選無効議員の歳費返納についても、いろんな論点がございますので、ぜひ議論をしていきたいと思っております。
最後に企業団体献金につきましては、まず企業団体献金によって政治が歪められることはあってはならないという大前提がございます。その上で、この企業団体献金についてはご案内の通り司法の判断も憲法上もあります。また学説におきましても、この弊害ということに着目して、公序違反の行為とする否定説と、一方で社会的存在として、法人格が献金することが必要または有用な行為とする肯定説と両説がございますので、こうした専門家の方の意見もぜひ拝聴をしなければならないと思っておりますし、もちろん我々議員の中でも、しっかり議論をしていくということは大事だというふうに申し上げておきたいと思います。以上です。
〇古川(国民) 続いては、私の方から。国民民主党ではですね、今年の初めに令和の政治改革の大綱策定を目指すということで、まずは政治とおカネの問題が問題になって、政治資金の制度改革を行う。これをまず着手してですね、そののちにはですね、やはりこの政党改革や、国会改革、そして選挙制度改革。
これはまさに渡海先生が平成にやられた平成の一連の政治改革のですね、いわば積み残し課題やですね、あるいはやったことを実際にどうだったのか。選挙制度などもですね、四半世紀も経ってますからそういうものを検証した上で、新たな広範なですね、政治改革に結びつけていくと。それが必要だというふうに考えて、その全体を令和の政治改革ということで申し上げておりますけども、その中でまず着手すべきのこの政治資金改革、制度改革についてはですね、これはあのポイントは私は三つある、我々は三つあると思ってまして、一つはやっぱり政治資金の透明化。そういった意味ではですね、入りと出をですね、ガラス張りにしていくことであるとかですね、パーティについては寄付と基準を合わせていくとか、また外国人によるパーティー券購入は禁止するとかですね、そういったことをやっていくこと。
そしてさらに政治家政党の責任やっぱり強化するそれでいわゆる連座制の導入のような形でですね、会計責任者だけで政治家は責任を逃れるということがないようにするということ。さらには。今回のようなですね、自民党の派閥の裏金作りというこういうようなものは。これはやっぱり長年これをですね、見逃してきたってのはこれ政党の自民党のガバナンスに問題がある。こういうですね、やっぱり政党のガバナンスに問題があるような場合には、例えば同じような形ですね原資が税金の私学助成。これ日大が不祥事が続いて、これは日大のそもそもガバナンスに問題があるということでですね、私学助成金の支給が3年にわたって停止をされたというのがあります。
ですからですね、政党助成法の見直しをしてですね、政党交付金の支給をそういうですね党のガバナンスに問題があるような場合には、減額停止できるようなそうした政党助成法の改正を行う必要があるという考えです。
もう一点は、この第三者機関の設置ということであります。第三者機関についてはですね、わが党の考えてるのは、極めて広範な権限を持った独立した第三者機関を考えています。やはりですね、この政治とカネの問題というのは、それこそ振り返ってみると昭和の時代からですね、何度も繰り返されてそのたびに法改正行われたと。しかしですね、法改正が行われるたびに、そこにいろいろ抜け穴とか抜け道があって、またそこが活用されて、問題が起きるということが繰り返されてきた。やっぱりこの背景にはですね、我々政治家、自分たちを縛るルールをやっぱり自分たちで作ってきたと、やっぱりそこにですね、規制が甘くなるとか、そういったことはなかったのかと。
ですからやはりここまでですねこの政治に対する信頼が失われてしまっている現状を考えるとですね、我々この政治資金に関することについては、我々政治家はプレイヤーに徹してですね、この第三者機関に、政治資金に関するルールの設定やですね、策定や、またそのルールの遵守状況の監視監督、そして違反があった場合、問題があった場合のですね、ペナルティを課すとかそういうところまで含めたですね、大きな権限を持ったそうしたらですね、機関を我々としてはこれ国会のもとに、原発事故調のような形で設置すべきじゃないかと考えてます。
こうしたですね改革を行って、ですから今回ですねここで議論して、年内にまずはやっぱり再改正をしなきゃいけないんですけども、そこで私達が考えるような広範な権限を持つ第三者機関を設置を決めたらですね、我々はこの第三者機関はですね、年度内、来年の3月までにですね、立ち上げて、そして来年度からもう動くようにしていきたいということをしていくべきだと考えてますけども、もう一度やっぱりそこでですね、やっぱり我々こうやってもですね、それをちゃんともう1回第三者機関で本当にこのルールでいいのかということをですね、改めて政治家以外の第三者のところで確認チェックをしてもらって、ここをこうすべきだということであれば、そうしたところは勧告を受けてそれをですね、そのまま受け入れて立法化していくと、そうしたことをやっていくべきだというふうに思っています。
企業団体献金の禁止についてはですね、私たちは企業団体献金禁止っていうのは、一般の人たちからするとですね、これはあの政治団体も含めた。実は企業団体献金でも多くのですね、業界団体とか、そういうところはですね、大体みんなあの、政治団体作ってそこから寄付してる形なんですね。で、企業団体献金禁止廃止と言っておられる政党の皆さん方も、括弧書きで政治団体は除くとなってます。ですのでやはりここのところはですね、そうしたところはいいのかと。ですから一般的に皆さん感じている企業団体献金禁止っていうのは、そこは禁止されたら、そうしたところからはお金は入ってこないていうふうに考えてるんじゃないかと思いますが、しかしそこで括弧書きで政治団体。政治団体は作れますから、それで作ってそこからお金もらったら、何だこれまた抜け穴じゃないか抜け道じゃないかということになってですね、またあのそれはかえって政治不信を強めることになるんじゃないかと思いますから、やはりそこのですね、政治団体をどうするのかというところ含めて、きちんと議論をした上でやらないとですね、この問題については本当に国民の皆さん方の政治に対する不信がここまで高まってる以上ですね、今回のちゃんと我々こういう与野党で合意してやるようなことについてはですね、また何か抜け道があると思われるようなことがあってはならないと思いますから、そこのところでしっかり議論した上でですね、物事を決めていくべきだというのが私たちの立場であります。以上です。
〇塩川(共産) はい。共産党としては、国会に法案の提出をする準備しておりますが、前国会でも出しました企業団体献金の全面禁止の法案、パーティー券購入を含む企業団体献金の禁止を求める法案を出すということと、その中に合わせて政治家のを監督責任の強化も図るですとか、前提としての罰則の強化とともに政策活動費の廃止というのものも当然掲げているわけです。
それと一体に、私どもとしては政党助成法の廃止ということをまとめて取り組んでいるところです。それで、そもそも今こういった議論をしている出発点は何かと言えば、自民党の裏金問題であるわけです。派閥のパーティーを裏金化をしたということで、その原資を辿れば企業団体からのお金ということになれば、いわばパーティー収入っていうのが形を変えた企業団体献金だと。元々1990年代のを改革において、企業団体献金の禁止が大きな課題になったにもかかわらず、結果として、このようなパーティー収入などでの企業団体献金を認めること。また政党支部を通じての企業団体献金を認めるという二つの抜け穴があったことが、今の事態にも繋がっているわけで、その抜け穴をふさぐということが一番の課題だという点を明らかにするのが、今国会でのこの政治改革を巡る議論だということになります。
そういう点で、やはりその裏金の全容解明が必要なわけで、この間総選挙の時期を通じても、例えば旧安倍派の事務局長の裁判におきましても、こういった還付を再開した件につきまして、政治家は幹部の発言との食い違いが出ているわけですから、そういった問題について、やはり国会の場でしっかりと全容解明を行っていくことが必要でありますし旧石破派の不記載、裏金疑惑の問題もあるわけで、そういった全容解明を証人喚問や政倫審などを通じてしっかりと行っていくということが、まずは前提として求められていると思います。その上で、企業団体献金の禁止の問題については、やはり選挙権のない企業が、また多額のお金で政治を動かして、政策を歪めるっていうことが、国民の選挙権参政権を侵害するものなんだと、ここがやはり根本問題として問われているわけで。賄賂となる企業団体献金の全面禁止をということを、それこそを実現するのが政治改革のを根幹だということを求めていくものです。
それと古川さんの方から政治団体を除くという話があるわけですけれども、でも元々企業や労働組合が政党とかを除けば、政治団体に献金はできないわけですよね。それはもう既に禁止をされるわけですから。
〇古川(国民) 事実上それは個人が加入は任意という形になってるかもしれませんけど、実際にはほとんどがそうやって政治団体を作ってやってるわけですねですから。
〇塩川(共産) 政治団体に企業や団体のお金、寄付は禁止をされてるわけですから、企業団体のお金が政治団体を通じて流れてくっていう仕組みはならないわけですよね。
〇古川(国民) (不明)
〇渡海(自民) ちょっとそれはあの。
〇塩川(共産) そういう点でも、私は
〇渡海(自民) ここはあんまり議論というよりも…
〇塩川(共産) いや論点を明確にするというところでありますので、そういった点でも企業団体献金の禁止というのが一番の根幹の課題だということを、実現する、(不明)として求めていきたいと思っています。
〇高井(れいわ) はい、れいわ新選組ですけど、我々はですね今年の4月26日にですね、声明として出してました。ホームページなど載ってます。そのスタンスは基本的には変わっていません。まず大前提としてですね、今回やっぱり裏金議員が自民党で4分の1。今回の選挙で何人残ったかわかりませんけど、多く占めているそういう中でですね、そういった人たちが新たな政治資金規正法改正を議論すること自体がおかしいと。まずは裏金議員の方には自首もしくは辞職していただきたいと、その上で法改正をやるべきだとこれもずっと国会でも言い続けてますし、そのスタンスは変わりません。
その上で具体的な話では、まずは一点目は連座制の導入などですね。政治家本人の処罰の強化が1点。2点目は外部監査の強化で、これはですね独立した政府機関、三条委員会を我々は提案しています。これ本当により強い権限をですね、アメリカF E Cという連邦選挙委員会がモデルになるんじゃないかと思ってまして、非常に強い調査だけじゃない検挙まで行うと。日本の公取に近いかなと思いますけども、そのくらいの強い権限を、しかも国会に置くのではやはり国会の中での談合が我々はあると思ってますから、そうじゃなくて、第三者機関を置くべきだというのが二点目。併せて政策活動費の廃止、それから旧文通費の公開、それから資金透明性の確保これはもう当然です。それから3番目これも当然ですが企業団体献金、政治資金パーティーは禁止です。
それから4番目、これが他党の方はどなたもおっしゃらないんですが、私達はこの機会にですね、お金集めもしなくていい選挙と政治をぜひ合わせて実現してほしいと。特に供託金ですね、これはもう日本は高すぎると。OECD38カ国中13カ国しか供託金やってません。G7に限っては日本とイギリスだけ。しかもイギリス7万円です。日本は300万円とは600万円、とてもじゃないけど高すぎます。こういったこととか、あと政党交付金もですね、議員数割なんですけど、これは我々6億円、自民党さん160億円ですから、もう全然もう供託金全ての選挙区に出すだけで17億円かかるんです。だけど政党交付金は6億円です。我々がもらってるのは。
こういった配分もですね、イギリスなんかは野党にもっと傾斜した配分というのをやってますので、そういったことも見直していただきたいと。あとは市民の多様な意見が反映される政策本位の政党間競争を書いてますが、これはこれもイギリスがですね、ショートマネーという制度で特に野党に重くですね、政策をシンクタンクを作る交付金というのを出してまして、こういったものもですね。やっぱり与党は官僚機構がそのままシンクタンクになりますけど、野党はそれがない。特に小さな政党とかそういったものを手当するお金もないので、こういったことも併せて政治と、お金かからない仕組みというのもあわせて議論していただきたい、作っていただきたいというのが我々の考え方です。以上です。
〇渡海(自民) はい、ありがとうございました。皆さんご予定もございますんで、1時間で今回は終了させていただきたいと思いますが、一つだけ整理させていただきますのは、言及もございましたように、旧文通費につきましては既にですね、(不明)議長のもとで衆参両院がヒアリングを行い、なおかつ、これ共産党さん、それかられいわさん各派協議会のメンバーが入った会合で議論をされているというふうに報告を聞いております。
今回の枠組みも当面、そういう形でやらせていただきました。これは委ねるというわけでは、党でありますからいろんな意見は党の中でしていただいて、その中に出していただければ、これはもう国会でやる体制が整っておりますのでそういう理解でいいかというふうにと思います。当然そこの中で各党の議論を反映ができると思いますので、ここではちょっとのけておくということではありませんけれども、それでいいんじゃないかなというふうに思います。
あと少し範囲を広げた、共産党からもございました。そういうご意見があったということはもちろん、テイクノートさせていただきますが、なかなかこの枠組みの中だけで物が運ぶということではないと思いますので、我が党は当然、今国民からいろいろな信を問われているわけでありますから、党としてどう対応していくかということについては、こういう意見があったということを伝えさせていただいて、しかるべき責任ある対応をとらしてしていただくということではないかと思います。現在私の役割としてはここまでしか言えないと思います。
〇大串(立民) 古川先生から企業団体献金、私達が非常に重要だと思っていることに関する、政治団体除くというところに関するご意見があったんで、そこが論点になるということであればですね、非常に歓迎いたしますんで、ぜひ企業団体献金の廃止をどういうふうにしてやるんだという案を示していただいて、その中でその政治団体除くというのはどういうふうに考えたらいいのかっていうので案を示していただいて、企業団体献金廃止をするという方向性の中で、その方向性の中で議論するということを、私達は非常に歓迎したいと思いますのでぜひよろしくお願いしたいと思います。
〇西田(公明) ちょっとさっき古川先生おっしゃったように、今お話聞いてその文通費は別に議論するって話でしたけど、政策活動費をなくすってことと、第三者機関を作る、どういう形かは別にしてですけど、作るっていう方向性は多分みんな共通してるやに思うんで、そこはやはり詰めていく必要があるんじゃないかと。
細部はいろいろ違いますけど、それこそ方向性。そして企業団体献金をしっかり議論するということでは、共通しているので、いろんな論点あるし、また専門家の、私が申し上げたようにですね、企業団体献金に関しては、我々政治家の思いももちろんありますけれども、一方でいろんなその学説もあるのも事実ですから、ここも出して判断してやっていかないと後でですね、憲法違反とか困るのでそこはしっかりそういうことも含めてやる必要があると。
共通しているところをいかに見出すかに注目しないと話が分散するだけだと。時間はかかって何も結局いつまでもできないでしょうがないので。
〇渡海(自民) せっかく協議会の方に出していただいたわけでありますが、今の先生のような整理はできるんじゃないかと。ただ、やっぱり合意したとかそういうことじゃなくてですね。いわゆる最後は法案になって各党がお出しになるわけで。ちょっと調べましたけど、前回の国会でも実は5本出てるんですね。わが党が出したもの、野党が共通でお出しになったものが一つ。それから立憲さん、これも、立民と立憲ってのは同じだよね。
〇大串(立民) それぞれわかれてらっしゃいます、別々に出しているのもありますが、一緒です。
〇渡海(自民) 一緒ですね。ありますね。それに維新さんがだされた法案もあるもいうことで、多分その特別委員会の議論というのはそういうふうになされていくんだと思います。その前に、この出す前に今西田先生がおっしゃったような、いわゆる政策活動費は廃止しようとかいうことはこれはもう、皆さん廃止しないといってらっしゃる人はいらっしゃらないなという共通認識はあるんではないか。それからあと第三者機関も、第三者機関を置かないという選択は今のところどこもないんですね。
〇塩川(共産) その点一つ。いや、私達は政治資金適正化委員会に反対をしています。
それは本来政治資金のあり方っていうのは、政治資金規正法にもあるように、国民の監視と批判のもとに置く。公表をやっぱりしっかり徹底して行うことが必要であって、この間、公表ですね、
〇渡海(自民) はいはい。
〇塩川(共産) 国民の批判のもとに置くと。その問題が先の通常国会の議論でも、この政治資金収支報告書の要旨の後退をさせるような、公表を後退させることになることをやってるわけですから、そういったことこそ見直すべきであって、実際、政治資金適正化委員会においては寺田総務大臣の政治資金収支報告書において、亡くなった方が会計責任者だったという、実態をリアルに捉えているのかどうか、あるいは結果としてお墨付きを与えるような中身になっているということについて、私達は第三者機関のあり方については、検討すべきだという。
〇渡海(自民) それはもう大いに議論していただきたい。
〇塩川(共産) 一致しているのではないかという話がされたので、ちょっとご説明したところであります。
〇藤田(維新) この自民党の案で言いますとですね、この政策活動費の中の機密性ををちょっと配慮しないといけない部分は第三者委員会が、第三者機関がチェックしましょうという、こういう建付けだったと思うんですが、
〇渡海(自民) それはちょっとちょっと違います。
〇藤田(維新) 要は僕が言いたかったのですが、例外がないんであれば、別にその件について第三者機関はいらないわけです。
公明党さんのように幅広にっていうのであれば必要で、私はあった方がいいと思ってる方なので、そうすると時間かかりますよね、この議論結構幅広いので。そうするとその議論に合わすと政策活動費の件が進められないという設計はやめていただきたいんですよ。だから政策活動費の件は決着つけましょう。できる限り早く決着をつけると。第三者機関の設置はその権能や、またはその範囲ていうものについての議論は、おそらく専門家の皆さんのご意見を聞いた方が良いと思いますので、そういう形での進め方を我々としてもの存れいます。
〇渡海(自民) まさに明快にに整理していただきました。ここは誤解をされてましたね。法律で第三者機関を附則で見直すと、14条ですか。なってるもんですから、議論が一体になっている。我々は廃止は明快にしております。ただしいろんな政治資金の中で、そういうものがあるんではないかということはこれは別の議論としてあって、それを監視するための第三者機関は必要だというのが、現在までの整理であります。
しかしそれをどこに置くかということについては、いろんなご意見もあるわけでありますし、また加えて、どういう権能を持たせるか、また仄聞するところでありますけど、国民民主党さんは、もっとより広い、提言までを含めての機関を想定されているわけであります。設置をするということについて共産党さんからですね、ある意味異論とは言いませんが、ご意見がありましたのでここで一致したという形をとりませんが、そういったことがやっぱり中身が議論されないとこれもですね、なんて言いますか、定まってまいりませんから。
第三者機関というものが一つの大きな争点があるということについて、少なくとも、各党からのご意見を承ったと、今日のところはさせていただきたいと思います。それから最後に、時間がちょっと。
〇古川(国民) いやそれいいんですけども、これですね、やっぱり私最初に申し上げましたけども、やっぱ年内に法改正のところまでやっぱり打ってる。これは与野党ともにある種そこは考えてる話ですよね。だからそこはやっぱり与野党ともに責任あるんですよね。
今の国会の状況というのは、これは衆議院では与党過半数割れ、一方参議院では与党が多いわけですから、そういう意味で言うと、きちんとやっぱりちゃんとそこはですね、与野党のどこかでちゃんと合意作っていかないと、結局ですね、衆議院で通ったものが、参議院でひっくり返ったとかそういうことで、結局そうなったらできなかったっていう。これはですね与野党ともに、それは国民に対してですねやっぱり責任は私達は言えないんだと思うんすよね。ですからそういった意味では、もちろん委員会でやっていくこともあるわけですからやはりこの時間的なあともう1ヶ月もうない中でどうするんだってことを考えると、もちろん大原則はやっぱり委員会ですよ。委員会ですけども、それ以外でもこういうオープンでもいいですから、やはり具体的に詰めていかないと。特に藤田さんが言われたように、例えば政策活動費の廃止についても、やっぱりきちんと細部まで詰めないと。
これあの、前の平成の政治改革をやった、中心になった佐々木毅先生が、今回問題が起こったのに対してのNHKのインタビューで、なんでこんな事ってね。悪魔は在部にやどるとおっしゃってるわけですよ。だからそこはきちんと詰めていかないと。そういう場をどうするか。だから私は例えばね、政策活動費の廃止についてをワーキングチームでも作ってやるとか、そういうところをやっぱりやっていかないとですね。お互いの主張だけで付き合って、これはいけない譲りあえないっていうので数でいったら、結局全く成果が出ないっていう。やっぱりそれはですね、本当にこれは、この話は渡海先生が最初のところで言われたけども、これは与野党ともにこれは責任がある話なんです。もともとの問題から
〇不明 各党協議だからね。与党野党じゃなくて。
〇古川(国民) うん。だからそこをどう持っていくかということは、野党第一党の立憲民主党もそれは大きな責任があるので。
〇大串(立民) 28日に国会が始まるわけですから、もう法律案ができれば、もうすぐそこで議論できるわけですよね。だからやっぱり法律案をきちっりと作って、検討のところが残ってらっしゃるというふうにおっしゃいましたけども、私達はもうかなり秋の段階で法律案を作ってます。
各野党の皆さんとあとどう出していくかというだけの話なんで、早急に私たちできますので、与党の皆さんも法律を作っていただいて。国会は明後日始まるわけですから、そこできちんと議論していくっていうのが、議事録も残るし、国民の皆さんにも見えるし、やっぱり望まれる私は議論のあり方じゃないかなというふうに思いますので、急ぐやり方はいろいろあると思いますので、ぜひ早く
〇渡海(自民) よろしいですか。立憲さんも冒頭、要するに年内に片付けようというお話をいただいたわけでありますから、それを一つの目標にして、やり方というのは今おっしゃるように法律が出てきてここでやろうということも、これは私の考えで、今日フルオープンでやらせていただいた意味というのはですね、国会と何も変わらないと思うんですね。ですからやれることは、その法律が出そろうまでは、これやることもできるだけやろうと。
〇不明 法律が出ててから時間がなくてできませんというのは最悪だからね。
〇古川(国民) 参議院の方もいらっしゃるわけですね。衆議院の委員会で参議院もでてきてやりますかって。これ各党だから、そこのところも考えると、その時間的なね、その制約の中で合意形成をどう作っていくかっていうことは、それはもうこれ衆議院は衆議院、参議院は参議院っていう別の話じゃないから。
〇大串(立民) 法律レベルのものがないと、やっぱり検討条項が残ってますと言われると議論を進まないので。
〇西田(公明) その法律のものをきちっと作っていただければと思いますから、どうぞ自民党さんに作ってもらって後はほかの皆さんにも。
〇古川(国民) 事務局長が参議院が竹詰さんなんですよ。だからね、じゃあ衆議院でてきて協議してくれって言ったら、出れないじゃないですか。だからやっぱそういうこともあるので、このハウスが違う中で、委員会の場だけでっていうのは、それはね本当自民党さんのように大勢たくさんいるならいいいけど、小さな政党は、それはね衆議院だけで完結とかいうわけにいかないんで。
〇大串(立民) 衆参連携してやっぱりやっていくのはその筋だと思います。ただ入口はどうしても衆議院の方が先になるので、そこで今回…
〇(複数同時に話して聞き取れず)
〇大串(立民) 議事録が残る形で、今回、こういう形になったのは非常によいことだと思いますので、
〇渡海(自民) しっかり対応します。
〇大串(立民) はい、よろしくお願いします。
〇渡海(自民) この会を今後持つにつれて議事録はちゃんと担保して、これがオープンというか、最低限の条件という。
〇大串(立民) 裏で議論したみたいにならないような形が非常に重要だと思います。
〇西田(公明) それで詰めていかないと。最大公約数を作って詰めていかないと結果出ないんですよ。
〇古川(国民) 結果出さなきゃいけないんですよ。
〇不明 それは各党の責任ですよ。
〇大串(立民) まずは法律案を作るのが一番初めですよね。
〇高井(れいわ) 議事録はオープンでいいんですよ
〇(同時に多数発言で聞き取れず)
〇大串(立民) これはまあオープンだから。
〇古川(国民) 議事録をつくるかどうかっていうのが、それが大変なんですよ。
〇大串(立民) 非常に重要なことですね。
〇渡海(自民) あのう、なんか配信されてるみたいですから。はい。ネットで全部検索できるようになっているみたいですから。
〇藤田(維新) 渡海先生、今後はこの会合というんですか、この協議会はもう少し詰めてやるという形で。
〇渡海(自民) それは皆さんのご都合で。今日は最後にちょっと1名陪席を許していただきたいということで、今日は私どもの事務局長はどちらに
〇小泉(自民) こちらででございます。
〇渡海(自民) わが党は、政治改革本部事務局長の小泉進次郎先生に陪席していただいています。
〇小泉(自民) よろしくお願いします。
〇大串(立民) うちは、落合事務局長が
〇落合(立民) よろしくお願いします。
〇藤田(維新) わが党は、全体の党の組閣が変わる予定でして、ちょっとどうなるかわかりませんが、また改めて。
〇西田(公明) うちは中川衆議院議員
〇古川(国民) うちは竹詰さんで。
〇竹詰(国民) よろしくお願いします。
〇藤田(維新) 私が申し上げたかったのは、いくつか細かいといったら大変失礼なんですが、強化していくものとか、そういうものはおそらくスムーズにいくつかはコンセンサスを得ると思うんですね。だから、大きなところは我が党としては企業団体献金の件はテーブルに上げて熟議してほしいということと、政策活動費はもう皆さん廃止ですから、廃止中に例外をどのくらい作るのかという話だと思うんですね。で、私は例外なし。で、多分例外なしの方が多かったと思うので、これも年内に決着をつけるという合意をですね。今日ちょっとこの場で現地取れる権限があるのかちょっとわかりませんが。
〇渡海(自民) 廃止で結構です。
〇藤田(維新) とにかくもう今年中にやってしまいましょうということを各党まず合意して進めるというのが一番私はいいんじゃないかなと思います。
〇西田(公明) あと第三者機関を作ろうという方向は
〇古川(国民) だから中身が違うんで、これはやっぱりちゃんとこれはちょっと議論したい
〇大串(立民) 共産党さんはそこはいろいご意見があるわけだから、次に向けてはもうい1回練り直して…
〇渡海(自民) 今日は立憲さんからもご提案ありました。法案整備するとこうなると、検討というところは少しこうなんていうか、協議しろ残したいというふうに。こっちがこう言っててとこれじゃもう話になりませんから、古川先生が言っていただいた、国民さんが言ったように、国民に対して責任を果たさないと、来年の通常国会でですね、またこのことが起こって、大事な審議ができないということだけは避けたいという思いではいやろしていただいておりますので
〇塩川(共産) 先の通常国会のときも、法案が出た自民党案が出た後に、理事会、委員会の協議を通じて修正、再修正って言ったわけですよ。私達は反対しましたけれども。やっぱそういった全体の政党間の協議があるわけですけども、やっぱり委員会に付するというのは重要なわけで、法律の条文に即した議論をきちっと重ねていくという点でも、政治改革特別委員会でしっかり議論を重ねていくっていうのが真に深めて、国民の前に開かれた議論である・・・
〇渡海(自民) それは異論はありません。
〇(同時に複数発言)
〇高井(れいわ) 基本的にはわれわれも委員会でやるべきですから、年内というのは何も21日までじゃありませんし、そっから延長もできるでしょうし、それからあとやっぱり委員会の順番だってそれだけ重要なんであれば、政治改革特委を先に開くんだって与野党で合意すればできるんじゃないすか。
〇渡海(自民) 法案が出てないと難しい…
〇高井(れいわ) それをいち早く作っていただいて。
〇渡海(自民) ただ今日は共産党さん、令和さんも皆さんご出席をいただいて、ご意見も言っていただきましたけど、今後も各党が出てくるというのは非常に大事だと思う。あとの政党も交通費については、ヒアリングの機会を設けているようでありますから、そういった中立公平な運営には努めていきたいというふう思っています。
我々常に第一党でいられるかは、これは有権者の判断でありますからね。ですから、こういう場でp互いに胸襟を開くということが大事だということで今していただいてるということと、最後にもう一度確認をさせていただければありがたいなと思います。はい少し時間、恐縮でございますが、予定があった方には申し訳ないですが、次回につきましては
〇大串(立民) また相談しながら
〇渡海(自民) また相談させてさせていただくということで。
〇(複数発言) ありがとうございました。
以上